Карафано за РТС: Путин боље да прихвати Трампову понуду, свака следећа биће му лошија

Свет улази у опасно раздобље у којем се више не ломе само фронтови, већ и читав поредак који је деценијама деловао непроменљиво. Од Ирана и Украјине до Кине и Балкана, истовремено се отварају питања рата, енергије, граница, савезништава и права великих сила да поново цртају мапу света.

У таквим околностима, свако јасно формулисано виђење из америчког конзервативног спољнополитичког круга постаје важан сигнал онога што би могло да следи.

Џејмс Карафано, један од најутицајнијих америчких аналитичара националне безбедности и спољне политике, потпредседник The Heritage Foundation и бивши саветник у транзиционом тиму Доналда Трампа, у интервјуу објављеном у емисији "Таковска 10" изнео је низ ставова који ће сигурно изазвати пажњу и у Вашингтону, и у Европи, и у региону.

Историчар и стручњак за одбрану, бивши потпуковник који је дипломирао на Вест Поинту, Карафано годинама важи за једног од најпрепознатљивијих тумача Трампове спољне политике.

У разговору за "Таковску 10" тврди да је Америка већ остварила кључне циљеве према Ирану, да Русија не може да сломи Украјину и да се стварна борба великих сила све више сели у технолошку, политичку и хибридну сферу.

Говори и о томе како Трамп види свет, зашто не дели европски приступ енергетици и зашто сматра да су досадашња решења за Босну и Херцеговину исцрпела свој домет, док Србију описује као могућег стратешког партнера САД.

Господине Карафано, хвала вам што говорите за РТС.

Хвала вама што сте ме позвали.

Херитиџ фондација се често доживљава као веома блиска Трампу. Да ли сте га саветовали да нападне Иран, или бисте га саветовали да вас је питао?

Па, био сам саветник у тиму за председничку транзицију први пут, 2016. године. И очигледно је да сам разговарао и сарађивао са администрацијом током година. Ја не представљам владу САД. Не разговарам редовно са владом САД. Јесам се консултовао са неким америчким званичницима пре него што сам дошао овде, али као и за већи део Трампове спољне политике, одлучио је Доналд Трамп, и то је била његова одлука која  усмерава америчку политику.

Дакле, да поновим питање, да ли бисте га саветовали, ако би вас питао, ви лично или Херитиџ фондације, да је напад на Иран добра идеја? Или бисте рекли: "Не, молим вас, немојте то да радите"?

Многи од нас, укључујући и мене, и можете наћи много интервјуа у којима сам рекао: Не мислим да је војно решење у Ирану практично. И то је био здраворазумски савет, мислим, и конзервативаца и либерала током година.

Али нешто се променило, а оно што се променило био је 7. октобар. Дакле, 7. октобра, када су се Израелци бранили, они нису кренули само на јатаке Ирана, већ су кренули на корен проблема. 

Јер се 7. октобар никада не би догодио без подршке и утицаја Ирана. И када су Израелци напали Иран, оно што су урадили јесте да су разоткрили крајњу крхкост иранске војне способности. И то је створило  прилику да се позабаве тим питањем. 

Знате, Иран никада стигао до производне траке за нуклеарно оружје.  Али су урадили све што је било потребно да га имају... Била је то само политичка одлука о томе да ли желе да се прогласе нуклеарном силом и заиста почну да производе оружје.

То је била невероватно опасна ситуација и нико није знао излаз из тога. То је буквално био сценарио са којим нико није желео да се суочи. А Иран је, наравно, намеравао да то уради онда када би за њих било најбоље, најпогодније време, што би била катастрофа за све остале.

Али оно што су Израелци урадили било је да покажу да заправо можете да се позабавите иранским нуклеарним проблемом. И тако је Трамп то урадио у првом нападу, и послао је врло јасну поруку, и једнима и другима...

Говорите о нападу у јуну прошле године?

О јуну. Тако је. И порука је била: "Слушајте, ја сам вам буквално сада потпуно умањио способност да направите бомбу.  Немојте. Не покушавајте да обновите овај програм и да наставите путем који води назад ка нуклеарном пробоју."

А Иранци су урадили управо супротно. Било је довољно техничких доказа који су показивали да ће једноставно покушати да се врате и обнове оно где су били раније. И то је оно што је довело до другог напада. И искрено, мислим да је то била исправна одлука.

Председник Трамп је током викенда рекао да је рат у Ирану завршен. С друге стране, ирански званичници су одговорили: "Не журите, неће тако брзо."  Ко ту одлучује? Да ли су то Сједињене Државе? Да ли је то Иран или можда Израел?

Слушајте, мислим да су Сједињене Државе ушле у то са неким врло, врло одређеним циљевима. Дакле, циљ САД у том региону јесте да имају регион који је интегрисан, миран, који сам обезбеђује сопствену безбедност, тако да то не буде проблем за нас и буквално онда ни проблем за наше пријатеље и савезнике.

Препрека број један миру и безбедности у том региону био је Иран, а постојале су три ствари које су Иран чиниле невероватно опасним, претњом америчким интересима и претњом региону.

То су били, нуклеарни програм и могућност да постане декларисана нуклеарна сила. Балистички ракетни програм, могли би да засипају пројектилима и униште свакога ко их наљути. И њихови јатаци, Хути, Хезболах, Хамас, милиције у Сирији и милиције у Ираку.

Током неколико недеља, САД су десетковале све то троје. Нуклеарни програм је замро. Они данас не могу да направе нуклеарно оружје.

Њихов балистички програм је потпуно умањен. И јатаци су разорени. И због физичког уништења командовања и контроле и самих јатака, али и због пресушивања значајне количине новца.

Дакле, из америчке перспективе, САД су оствариле све своје циљеве.

А ирански покушај да блокира мореуз због чега кажу: не тако брзо? Слушајте, пре свега, то нас заправо не погађа јер производимо много гаса и нафте, али такође су САД већ показале да тако не може да опстане. Они не могу да блокирају мореуз, а ми заправо можемо да блокирамо иранске бродове, што разара иранску економију. Тако да је Трамп већ победио из америчке перспективе.

Питање је, дакле, како се ово завршава? А наравно, потребне су две стране да би се одлучило како се нешто завршава.

То је, такође, питање када ће се завршити, јер то изазива много проблема широм света, глобалној економији.

Тако је.

Морам мало да се вратим на оно што сте рекли.  Ви мислите да су сви циљеви које је Трамп имао остварени. Али тим јатацима је лако да се поново подигну.

Не, то није тачно. Није им лако да се обнове. Знате, председник је рекао да би Ирану требало 20 година да се врати на ниво претње на ком је био пре годину дана. Када сам ја рачунао, рекао сам: „Можда десет.“ Али поента је да је, буквално за читаву генерацију, ниво иранске претње скинут са дневног реда.

А шта је са Хамасом, Хезболахом и Хутима? Не мислим да су они истребљени.

Па, нису истребљени, али су немоћни, зар не? Нико од њих нема капацитет да буде стратешки релевантан. Ако било ко од њих пожели озбиљније да нападне било кога, једноставно ће бити уништен. Нико их неће поново наоружати. Нико их неће финансирати.

И Иран неће бити у стању да обнови капацитет и способности Хамаса, Хезболаха, Хута или милиција на ниво који су имали пре годину дана. То једноставно не долази у обзир. То не може да се догоди.

Али овај цео рат, овај други део, мислим од фебруара до сада, не говорим о јуну прошле године, у основи је уздрмао и глобалну и америчку економију. Цене горива су порасле 50 одсто. Како то Америку поново чини великом?

Рекао бих две ствари. Пре свега, питање је како се овај рат завршава. Ја не знам како се завршава. Можда ће се завршити тихим гашењем, а не договором. Можда ће се једноставно истрошити, јер је врло јасно следеће: прво, Иранци неће моћи да држе мореуз затвореним, а друго...

Потребна им је само једна мина коју ће ставити у воду и онда...

Не, не, не. Грешите. То није тачно. Једна мина неће блокирати мореуз. Пловидбе кроз мореуз ће бити и биће их све више, ситуација ће бити све боља.

Дакле, прво, то се неће догодити. Друго, и за то имамо много доказа, људи премештају робу и услуге по региону и без проласка кроз мореуз, и то се више никада неће вратити на старо. Дакле, никада се више неће вратити на потпуну зависност.

Камиони нису прелазили границу између Ирака и Сирије већ толико дуго да људи више и не памте од када. Данас ирачки камиони превозе нафту кроз Сирију да би стигла на тржиште. Саудијска Арабија користи нафтовод. Јордан је постао ново транспортно чвориште. Дакле, људи у региону, и без овога, смишљају како да превозе ствари. Гас и нафта све више стижу на тржиште, а људи налазе начин да до тога дођу. Дакле, глобална економија се прилагођава.

Ово је заправо више спекулација ценама енергената или енергетским акцијама него било шта друго.

Али ево шта је важно. Поука овде није шта су Сједињене Државе урадиле нама. Поука је колико смо били проклето глупи што смо направили енергетски систем толико крхким да је, буквално, једна земља могла да држи читаво глобално тржиште као таоца. То је било глупо.

И зато мислим да је поука из овога да су свима потребни приступачни, поуздани и обилни извори енергије. А до тога се долази тако што развијате тржишта, градите инфраструктуру и диверсификујете ланце снабдевања.

То је лекција коју би требало да научимо из овога. И људи ту лекцију уче сваког дана.

Сједињене Државе су се укључиле баш ових последњих дана. Градимо, односно помажемо изградњу гасовода од Хрватске до Босне. Управо смо направили велико улагање у Грчкој, у гасовод који иде ка Албанији. Управо смо најавили велико проширење ТНГ капацитета у Пољској. Огромна су улагања у проширење ТНГ капацитета у Немачкој.

Дакле, људи могу да причају шта хоће, али председник Трамп данас, док ми разговарамо, помаже изградњу инфраструктуре у Европи да се овако нешто више никада не понови.

Али и све то се углавном заснива на енергији из Залива, ако сам вас добро разумео. Чак и ти камиони који иду из Ирака у Сирију. А ви сте овим ратом управо учинили тај регион прилично нестабилним. 

Потпуно се не слажем. Ми нисмо учинили регион нестабилним.

Оно што смо урадили јесте да смо започели трансформацију региона. Оно што је чинило регион нестабилним и што је било велика претња било је ширење иранског утицаја, а то је могло само да буде све горе.

А сада смо видели две ствари. Прво, видели смо да се земље региона удружују и да ће убудуће имати више колективне безбедности, више стабилности и више улагања у сопствену безбедност. Више ће сарађивати са Израелом, и то ће у будућности бити велики стабилизујући фактор.

А друго, видели смо да је чак и сам регион значајно диверсификовао своје ланце снабдевања, тако да више никада не може да буде држан као талац. И мислим да регион из овога излази много, много јачи.

И глобално, мислим да и ми из овога излазимо много јачи. Људи схватају да морају да улажу у ТНГ. Морају да улажу у алтернативне ланце снабдевања.

САД су активно ангажоване у Венецуели, која има највеће резерве нафте на свету, и ми поново оживљавамо енергетско снабдевање Венецуеле и доводимо ту нафту на тржиште.

Дакле... Гледајте, свако ко мисли да можете да водите рат без икаквих лоших последица и без икаквих проблема, то је бесмислица. Питање је да ли се цена и напор који у то улажете исплате на крају.

И мислим да од овога корист немају само Американци, већ и глобално тржиште. Мислим да сви од овога имају користи.

Управо тако. Само сам хтео да вас питам: да ли бисте то што сте мени рекли поновили фармеру у Оклахоми или Ајови, некоме ко је гласао за Трампа, а коме се уопште не допада то што он ради, ко је незадовољан ценама које сада има?

Да, не морам ја да говорим у њихово име, јер су они већ рекли своје. Ако погледате председникову популарност међу људима који су гласали за председника, а то је знатно више од половине америчке јавности, америчка јавност и даље снажно подржава председника. И није само...

Само његови гласачи.

Не, не, то није тачно.

Видели смо неке анкете у "Вашингтон посту" пре неки дан које кажу да он има најнижу стопу подршке од свих председника у последњих 20 година.

Ако гледате подршку његових гласача и ако гледате подршку по одређеним питањима, то су различите приче. Ми смо дубоко подељена земља између републиканаца и демократа, странака које иду у супротним правцима. Никада нисмо били партијски подељенији.

Деведесет осам одсто медијског извештавања о Доналду Трампу је негативно, и када размислите о томе, ако то не би утицало на анкете, рекли бисте: „Шта није у реду?“

Али чињеница да су људи који су га довели на власт, а који су заправо већина Американаца, чврсто уз њега, мислим да то говори много, јер, да, цене горива на пумпама су високе. То се никоме не допада. Наравно, зато се сви на то усредсређују. Али видели смо и веома снажан раст запослености. Видели смо ниску инфлацију. Видели смо повратак индустријских радних места. Дакле, људи виде и то.

 Да ли они верују у ту причу? Шта бисте рекли?

Па, мислим... Анкете, односно присталице, кажу да верују. И, знате, на крају, народна воља увек надвлада популарност. Дакле, све може бити непопуларно. Наравно да је непопуларно.

Када разговарам са људима у војсци, кажем: "Како вам је да три месеца будете на броду у Заливу, да радите 24 сата дневно, увек забринути да неко може да запуца на вас?" А они кажу: "Да, то нам се уопште не допада." Дакле, неке ствари могу бити непопуларне, али је питање да ли постоји основно уверење да идемо у правом смеру и да се ради права ствар. Мислим да је то у Сједињеним Државама веома, веома снажно, и то из једноставног разлога. Када политику ставите по страни и мало се одмакнете и погледате место Америке у свету, само у 12 месеци, погледајте где смо.

У тих 12 месеци имате Латинску Америку, која је ишла право у руке Јапанаца, Руса, Иранаца, социјалиста и комуниста. Скоро читав континент се преокренуо у тренутку.

Када погледате Блиски исток, видимо да је највећа претња, која је заправо од седамдесетих била проклетство Блиског истока, практично неутралисана.

Данас у Африци има више америчких директних страних инвестиција него кинеских.

Када погледате Западну Европу, људи могу да говоре шта хоће о Трампу, његовој подршци Украјини и његовој подршци НАТО-у, али је реалност да је НАТО данас много јачи, а Украјина је данас у много бољој позицији и остварује више успеха на бојном пољу откако је Трамп председник него ико други.

Дакле, када погледате Азију, амерички савези су заправо јачи. Зато је веома, веома тешко објективно одмакнути се и рећи да овај председник није постигао изузетне резултате.

Добро, онда је једно питање: зашто је одлучио да повуче 5.000 америчких војника из Немачке? Мислим, звучи као да покушава да дисциплинује Немачку због неких несугласица, ако то тако могу благо да назовем, са немачким канцеларом у Вашингтону.

Пре свега, рекао бих да се немачки канцелар већ изјаснио о том питању и да каже да то не тумачи као ребалансирање америчко-немачких односа. И колико се њега тиче, америчко стратешко партнерство са Немачком суштински је важно за немачки народ и то се неће променити.

Рекао бих и да је 5.000 војника вероватно мање од пет одсто америчког присуства у читавој Европи. Зато је идеја да промена мања од пет одсто тог присуства шаље неку велику поруку, по мом мишљењу, прилично надувана прича.

И, гледајте, не знам зашто је председник то урадио. Али стратешки, у смислу односа снага у Европи и америчког присуства тамо, то је мање него безначајно.

Да ли бисте рекли да Сједињене Државе имају подршку земаља НАТО-а у ономе што раде у Ирану? Јер можемо да чујемо различите гласове.

Па, знате, да, можемо да чујемо много различитих ствари. Али на крају дана, не мислим да постоји иједна земља НАТО-а која мисли да је Иран са нуклеарним оружјем и Иран који дестабилизује Блиски исток бољи исход.

А такође, када људи говоре о земљама које су рекле да америчке снаге не могу да користе ово или оно, ево шта је стварност. Операцију "Епски бес", која је била америчка операција у Заливу против Ирана, не бисмо могли да изведемо без подршке Европљана и база које имамо у Европи.

То једноставно не би могло да се догоди, јер логистика, пропусна моћ која вам је потребна да одржавате такву силу у том делу света, постоји само у Европи. Без Европљана то не бисмо могли да урадимо.

Дакле, реалност је да су Европљани пружили огромну подршку томе. И дугорочно гледано, они ће заиста бити корисници тога.

Али за то не постоји политичка подршка. Можда војна...

То је небитно, јер ирански дрон не можете оборити политичком подршком. За то вам је стварно потребна способност. САД су ту способност имале. Није им била потребна политичка подршка.

Али звучи као да вас уопште није брига шта говоре ваши европски савезници.

Није ме брига шта говоре моји европски савезници.

У реду. То је поштено.

Ако не говоре ствари које су у складу са стварношћу. И, знате, ако ми говорите нешто што не одговара стварности, да, није ме брига.

И ово није... Није као да... Људи кажу да је ово некаква криза. Жао ми је, али ово није криза. У трансатлантској заједници се расправљамо одувек. Сећам се још времена Регана, када су људи били дубоко узнемирени због Роналда Регана. Свако ко је био у браку, ко има породицу, зна да постоје свађе, неслагања, притужбе.

То је у реду. И знате шта? Драго ми је што се расправљамо, јер се расправљамо о стварима које су заиста важне.

На пример, САД и Европа имају веома различите приступе енергетској политици. Мислим да је веома важно да о томе расправљамо, јер мислим да Европљани дубоко греше.

Та идеја о зеленој транзицији, декарбонизацији и нето нули - то је бесмислица. То не води никуда, а бацамо милијарде долара ни на шта.

Нико није против обновљивих извора енергије, али идеја да ћемо покретати свет соларном и енергијом ветра је просто сулуда, и мислим да треба да водимо ту расправу.

Исто важи и за безбедност. Мислим да треба да расправљамо о томе какве су одговорности и како те одговорности треба уравнотежити. Знате шта ја мислим? Не мислим да је то лоше. Мислим да је здраво.

Да. Сложио бих се с вама само ако бисте ми дозволили да истовремено користим и руску и енергију из Залива. Па како можемо да зависимо од нафте и гаса ако немамо приступ томе?

На руску енергију или енергију из Залива?

Ако кажете једноставно, знате, ослободите се зелене енергије, а истовремено кажете да не можете. Ви санкционишете Србију зато што има добре односе са Русијом због енергије и неких других ствари. Па зашто... како онда можемо истовремено...

Гледајте, мислим... То треба распаковати, зар не? Руски део је врло једноставан. Ако желите да Русија уништи Украјину, а потом потенцијално дестабилизује и друге делове Западне Европе, онда би сви требало да купујемо руску енергију. Дакле, идеја да...

Не, не, ја не...

Не, не, не, сачекајте. Пустите ме да завршим. Мислим, идеја да треба да игноришемо то да финансирање руске војске, док истовремено трошимо новац да се против те руске војске боримо, нема никаквог смисла, нарочито када постоје алтернативе.

А да смо у те алтернативе улагали и прихватили их, то уопште не би било важно.

Дакле, ја не мислим да нам треба руска енергија. Не мислим да нам требају кинески соларни панели. Мислим да постоји довољно глобалних ресурса који су доступни и који би били много отпорнија, много обилнија, много приступачнија и много боља алтернатива од тога. И мислим да ће то укључивати и комбинацију извора из Залива.

Из овога ћемо изаћи и..,

Не, не. Али само једна ствар...

Али заборавите Русију. Из овога ћемо изаћи тако да ће нафта и гас из Залива после овог сукоба бити отпорнији и важнији део енергетске комбинације, јер људи више неће зависити од Ормуског мореуза и неће их Иранци држати као таоце.

Само хоћу да вас питам: не можете истовремено да кажете да вам не треба зелена енергија, а онда да затворите и руске и заливске вентиле. Не говорим о политичким разлозима. Говорим једноставно о томе одакле ћете добијати енергију.

Добро, али зелена енергија није замена за нафту и гас. Дакле, то чак и није питање.

У реду. Онда можемо да пређемо на питања о Русији. Русија је понудила да посредује између Вашингтона и Техерана у тим разговорима. Па како вам то звучи?

Није важно како то мени звучи. То председнику не звучи добро, и то из једноставног разлога што је председник уложио много времена и енергије покушавајући да оконча рат у Украјини и доведе Русију и Украјину за преговарачки сто.

А Руси не могу чак ни са Украјином да дођу за сто, па зашто би Сједињеним Државама требало или зашто би желеле да Руси посредују између њих и Ирана?

То... То заправо нема много смисла. И сви знају да то нема смисла. Руси то знају, знају да ће бити одбијени. Понудили су то јер су можда мислили да је то добар пи-ар.

Али то није била озбиљна понуда, нити је била реална понуда. А председников одговор на то је: „Зашто ми не помогнете да завршим рат у Украјини, а ја ћу се побринути за иранску ствар. Не брините о томе.“

Али да ли мислите да Трамп остварује неки напредак у томе да... мислим, у окончању рата у Украјини?

Па, као што сам рекао, мислим да су САД већ добиле рат у Украјини. 

У Украјини.

Не, не, извините. Извините. Говоримо о Ирану, зар не?

Не, не, не, сада говоримо о Украјини.

Аха, сада говоримо о Украјини.

Кажем да је Трамп, мислим, рекао да може да заврши тај рат за један дан, а ми и даље чекамо да тај дан дође.

Да. Па, знате, нико није испратио фусноту уз то, а то је: да, наравно, могао би да заврши рат за један дан ако би Путин дошао за сто и био спреман на прекид ватре. Мислим да смо сви знали да се то заправо неће догодити.

Али мислим да је председник уложио озбиљан и добронамеран напор да истовремено постигне два циља. Председник жели Украјину која је слободна, независна и способна да се брани.

То је добро за Украјину. Добро је за Европу. Заправо је добро и за Сједињене Државе, јер...

Али можда, можда не...

Па пустите ме да завршим.

...не у границама пре рата.

То је небитно. Али ми заправо сада имамо много инвестиција у Украјини, тако да је њена будућност важна свима нама. Дакле, то желимо.

Он такође жели да се рат заврши, јер мисли да рат никоме није добар - ни Европи, ни Сједињеним Државама, ни Русима. Дакле, покушавао је да постигне оба та циља, и никада није намеравао да жртвује један због другог.

Није хтео да баци Украјину преко палубе и натера је да прихвати нагодбу, што би само значило да ће касније бити прогутана. А жели да оконча рат.

Ако Путин не жели да оконча рат, ту не можемо много да урадимо осим да он живи са последицама. Дакле, ево вам Трамп 1 на 1, да бисте ово разумели.

Свако може да прати та правила. Ако Трамп каже: "Хоћу договор", јер би Трамп увек радије направио договор него да се директно судара са неким, онда он каже: "Хоћу договор." Стави договор на сто.

Ако вам се договор не допада, Трамп не каже: "О, извините. Да се вратим и дам вам бољи договор." Он каже: "Не, не, не. Дао сам вам фер договор први пут. Ако вам се не допада, живите са последицама."

А онда, знате, ако последице постану тешке и ви се вратите, а Трамп каже, знате: "Хоћу онај стари договор", он каже: "Не, не, не, не, не. Сада више нећете добити тако добар договор."

И мислим да је то Путинов проблем. Најбољи договор који је Путин могао да добије био је оног дана када је Трамп ушао у Белу кућу. Најбољи договор који Путин сада може да добије јесте да прихвати статус кво. А ако не прихвати статус кво, Украјинци неће нигде отићи. Наставиће да се боре.

Данас 60 до 70 одсто одбране Украјине, њене индустрије одбране, заправо долази из саме Украјине.

И они заправо нето извозе неке ствари. Зато не мислим да ће Русима бити ишта боље. И искрено, мислим да је Трамп с тим сасвим у реду. Мислим, волео би да се рат заврши, јер мисли да је то добро за све. Али ако се не заврши, једини губитник на крају је Русија.

А може ли он да постане губитник? Сада говорим о Ирану. Ако тај рат буде трајао и трајао, ако се не заврши у наредних неколико дана или недеља... Да ли би то био велики проблем за Сједињене Државе, велики колико је рат у Украјини проблем за Русију? Јер је Русија вероватно мислила да овај рат неће трајати дуже од неколико недеља.

Тако је. Да.

Ево наставка, у истом стилу — благо уређен ради природнијег тока, али без прескакања реченица.

И да ће тако добити максималне резултате. Да ли тако нешто може да се догоди Сједињеним Државама у Заливу?

Не, јер смо, прво, већ добили максималне резултате. Већ смо остварили војне циљеве.

Али Ормуз још није отворен. Не потпуно.

Па, то није важно, јер они не могу да га држе затвореним заувек, а и небитно је зато што други налазе начин да...

Тржишта се прилагођавају, а и америчка производња се прилагођава. Можда никада нећемо добити договор. За договор су потребне две стране. Можда га никада нећемо добити, и можда ћемо се једноставно вратити на то да пратимо бродове кроз Залив и да их држимо под контролом, и да ударамо Иранце када...

Није важно. То није велика ствар. То је већ прошлост. Иран је за Сједињене Државе потпуно прошлост.

То не утиче на Трампов даљи пут. Многи кажу: "То ће му нашкодити на изборима на средини мандата." Прво, можда хоће, можда неће. Већина избора у САД, било да је реч о контроли Сената или Представничког дома, своди се на врло мали број делова земље. И ко зна о којим ће питањима људи гласати.

Тако да, генерално, како се људи осећају не утиче много на то. Изгледи су, а мислим да то већ почињемо да видимо, да америчка економија заправо стоји прилично добро.

Економски утицај Ирана биће занемарљив до тренутка када дођемо до новембра. А друга ствар је да Трампу то заправо није ни толико важно, зар не?

Амерички председници често изгубе контролу над Конгресом на изборима на средини мандата. То не утиче на њихову способност да буду председници. Трамп не мора да брине о поновном избору. А најбоља ствар коју Трамп може да уради да помогне да следећи председник буде изабран, јер ја апсолутно верујем да ће избори 2028. бити референдум о Доналду Трампу, није важно ко ће бити кандидати...

Али најбоља ствар коју може да уради да помогне следећем председнику да буде изабран јесте да остави земљу 2028. у што бољем стању. И он овде краткорочно може да прави компромисе који би снизили температуру.

Али му се много више исплати да добије бољи дугорочни резултат, јер ће то земљу довести у јачу позицију 2028.

Шта се догодило између Путина и Трампа током протекле две године? На Аљасци је изгледало као да је то почетак једног дивног пријатељства.

Гледајте, Трамп увек људима нуди позитивно лице када преговара, зар не? И мислим да је то једна од ствари које људи не разумеју код Трампа - он не разговара са свима на исти начин. Понекад делује као да је оштрији према пријатељима него према непријатељима.

Али поента је у томе да су то само речи, зар не? Јер је важно оно што је суштински циљ. Шта председник покушава да уради? На то је он заиста, заиста усредсређен.

Дакле, он је сматрао - мислим, ја не радим за председника - да је нуђење позитивног лица у јавности, а то ради и са Сијем, боља преговарачка стратегија.

Али ако погледате испод површине, реалност је да председник није урадио ништа позитивно или конструктивно да помогне руској моћи у свету откад је председник. Ми смо уништили њихов утицај у Латинској Америци.

Наставили смо да подржавамо САД и Украјину. Подрили смо њихов утицај на Кавказу, у јужној и централној Азији. Нашкодили смо њиховом утицају у Африци. Подржали смо њихово потискивање из Сирије.

Дакле, гледајте, Путин зна да Америка није његов пријатељ, а Америка зна, и Трамп зна, да Путин није његов пријатељ. Оно што председник жели са Русијом, искрено, мислим да је оно што сваки Европљанин жели са Русијом.

Сви бисмо волели да живимо у свету у којем Русија и Европа могу да се слажу и да сви напредујемо. Али то је тежња, а не реалан дугорочни циљ. И оно што ће председник радити краткорочно јесте да ће штитити америчке интересе, а америчким интересима не служи Русија која покушава да дестабилизује Западну Европу.

Али поменули сте да су границе небитне, а ја верујем да се овај рат води управо, пре свега, због граница. Дакле, да ли мислите да ће, када се заврше ратови у Украјини и Ирану, свет изгледати... како ће свет изгледати? Да ли ће границе бити исте као што су биле пре рата? Да ли ће исте људе владати земљама које су укључене?

Па, мислим да ви не гледате на свет онако како Доналд Трамп гледа на свет. Мислим да многи људи гледају на свет на веома традиционалан начин, рецимо из 19. или 20. века... У 19. веку смо имали царства. Знате, ја имам свој део света. Што сам имао више територије, то ми је било боље.

У Хладном рату смо имали совјетски део света, а Американци свој. И постојала је та идеја о сферама утицаја и контроле. Мислим, Руси и даље веома размишљају на тај територијални начин. И Кинези такође.

Ако погледате, на пример, иницијативу "Појас и пут", она се своди на повезивање света са Кином ради користи Кине. Није реч о томе да се Кина повезује са светом.

Они желе Тајван. Они желе Јужно кинеско море. Мислим да Доналд Трамп не гледа на то тако.

Напротив, он то види овако: Сједињене Државе су глобална сила са глобалним интересима и одговорностима. Што је свет повезанији и што више људи може да доноси сопствене стратешке одлуке у наше време, то ћемо сви бити у бољем положају.

И та глобална сила је нека врста амортизера; нећемо елиминисати сукобе, али је то бољи начин да се сукоби ублаже него да се само каже: "Ја ћу одсећи свој део света и бранити га." Јер не мислим да је то реално. Не мислим да САД мисле да је то реално.

Али то је Трампов поглед на свет. Други се можда неће сложити и рећи ће: "Потребне су нам наше границе. Потребна нам је држава онаква каква је била."

У реду, добро. Срећно с тим.

Али ево у чему је разлика: они то не могу да одрже. Русија нема капацитет и способност да одржи тврду сферу утицаја у којој контролише економски, војни и безбедносни живот околних земаља ако те земље не желе да буду под контролом. То је једноставно реалност. И то се неће променити.

Поменули сте Кину. Да ли сте забринути да би Кина ускоро могла да постане водећа светска технолошка и индустријска сила? Мислим, нарочито лидер у вештачкој интелигенцији и производњи аутомобила без икакве америчке контроле споља, за разлику, на пример, од Јапана у прошлости?

Наравно. Па, мислим да смо већ видели доказе да Кина неће остати, и не може остати, доминантна индустријска сила заувек. Њихове плате су порасле, тако да је способност да заиста профитирају од производње засноване на ниским надницама већ у великој мери испарила.

Улазимо у адитивну производњу и друге начине да се те ствари раде. Америка заправо повећава свој индустријски капацитет, тако да то поново видимо. Што се тиче технолошких изазова, ту се слажем с вама.

Постоји такмичење између Сједињених Држава и Кине које почиње да личи на она добра стара времена.

Та добра стара времена била су такмичење са Европом.

...и вратили смо се томе.

А Европе сада у тој једначини нема.

Да. Али Сједињене Државе... ова администрација има проглашену политику да ће победити у технолошкој трци у квантним технологијама, у вештачкој интелигенцији и у свемирској трци. И вероватно бих додао и у области биотехнологије. То су кључне конкурентске области и ова администрација је посвећена томе да из њих изађе као победник.

Али и кинеска администрација тврди исто.

Да, да, желим им пуно среће у томе.

Мислим, и они говоре да ће победити у тој трци.

Да, знам да говоре. Као што су и Совјети говорили да ће победити у свемирској трци. Али када погледате бројке, једноставно не видим да ће се то догодити. Ако ме, дакле, питате на кога бих се кладио као на победника, ко ће бити лидер у напредним технологијама у 21. веку, ја се не бих кладио на Кинезе.

А шта је са тим — можете ли да предвидите могући војни инцидент или чак рат између Сједињених Држава и Кине око Пацифика, око Тајвана или нечег другог?

Не намерно. И рећи ћу вам зашто. Кинези, Руси и Иранци имали су једну заједничку ствар: хтели су да победе без борбе. Нико од њих није заиста желео да води рат са Сједињеним Државама. Хтели су да нађу много других начина да победе.

И шта смо видели? Видели смо Русе како покушавају да воде рат против Украјине и не успевају. Видели смо Иранце како мисле да могу да се носе са Сједињеним Државама и не успевају.

Мислим да је поука за Кинезе: да, не желим да водим рат са Сједињеним Државама. Чак и ако све наше... И, искрено, све што заиста можемо да урадимо на дужи рок јесте шок и страхопоштовање.

Знате, не можемо да водимо вишегодишњи рат исцрпљивања а да и сами не будемо ослабљени колико и непријатељ, али то не може нико други. А нико не може ни да се мери с нама у шоку и страхопоштовању.

Зато вођење рата у Тајванском мореузу за Кинезе заправо није права опција, јер немају поверења у то како би то функционисало, чак ни краткорочно. Они никада нису водили ту интегрисану врсту ратовања коју Сједињене Државе воде и могу да воде на том нивоу...

А сада их задиркујете.

Не задиркујем их. Ово кажу Кинези. Не говоре то јавно, али у то верују, зар не? Јер бисте морали да напустите реалност да бисте мислили да би Кина данас могла да оде на Блиски исток и уради оно што су Сједињене Државе управо урадиле Ирану. А идеја да би то могли да ураде на Тајвану, то је—

Зашто би Кина уопште радила тако нешто? Зато што је Кина прилично добра у преговарању и у продаји својих производа другима.

Тако је.

 ...без рата.

Тако је. Дакле, управо сте ме питали зашто би они водили рат, а мој одговор је да не мислим да би Кинези то урадили.

Можда ако би их Сједињене Државе на неки начин напале.

Па, Сједињене Државе их неће напасти, јер ни Сједињене Државе не желе да воде рат са Кином.

Да ли бисте их сматрали својим највећим ривалом у овом тренутку?

 Да. А оно што ће се заправо догодити, и то не важи само за Кину, већ мислим да важи и за Русију, јесте да нећемо видети ескалацију у конвенционални или нуклеарни сукоб. Видећемо пораст у областима у којима могу да се такмиче, а то су политички рат и хибридни рат.

Мислим да ћемо тога видети много више.

Србија је једна од ретких земаља у Европи у којој је већина људи отворено навијала за Доналда Трампа. Да ли је Трампова администрација то превидела?

Не, не мислим да јесте. Разговарао сам са много људи у америчкој влади о много различитих ствари. Једна од ствари која ме је заиста изненадила била је, мислим, јасноћа америчке визије за овај део света. Сједињеним Државама се допада идеја повезивања.

Допада им се идеја смањивања потенцијала за зоне сукоба. И председник Трамп се бавио овим делом света у свом првом мандату, а мислим да САД желе да се баве овим делом света и желе да граде партнерства широм региона.

И зато мислим да имају врло јасан план како даље. Не мислим да је овај део света за Сједињене Државе уопште заборављен.

Који је то план? Мислим, многи људи су на основу онога што се дешава помислили да, нарочито... Поменућу конференцију у Хрватској...

Наравно.

 ...на којој сте били пре, мислим, недељу дана.

Тако је.

Где је отворено питање трећег ентитета у Босни и Херцеговини.

Тако је.

Дакле, пре свега, шта мислите о тој идеји?

Дакле, рећи ћу...

То је хрватски ентитет.

Тако је, да. Дакле, оно што ћу рећи јесте: гледајте, то није званична политика САД, зар не? САД нису рекле да подржавају стварање трећег, колико ја знам.

Можда јесу. Не знам. Али мислим да је америчка влада била прилично јасна у томе да сматра да су Дејтонски споразуми истрошили свој век.

Нису донели резултат, а ни високи представник није донео резултат. Та идеја о стварању јединствене државе Босне и Херцеговине - то се неће догодити, а будућност ће вероватно бити у облику федеративне републике.

Сада, не знам како се долази до тог решења - ово говорим у своје име - ако 20 одсто земље није правично представљено у тој федеративној републици.

За мене, као појединца, мислим да је то природан пут и мислим да је то врста политике. Али ево у чему је администрација била веома јасна: они желе локална решења од локалних актера. Не желе...

Не чекају да Европа диктира како ће то изгледати. И Сједињене Државе неће диктирати како ће изгледати будућност Босне и Херцеговине, али желе решење које је практично и поуздано и које могу да подрже.

И послали су веома снажан сигнал о томе својом инвестицијом у гасовод од Хрватске до Босне. Желе да Босна и Србија заједнички воде регион и буду снаге које га повезују.

И мислим да су САД дубоко намерне да даље нормализују односе са Србијом и да Србију третирају као стратешког партнера. И мислим да ће се, чим решимо питање са енергетском компанијом, то прилично брзо померити напред.

Да, али Србија и даље има још једно питање, које се зове Косово и Метохија...

Да.

 ...како га ми овде зовемо.

Тако је.

Дакле, ако поново отварате питање Босне и Херцеговине - и кажете да би можда тамо требало да постоји још један ентитет, да ли се онда отвара и питање Косова и Србије? У смислу да можда ту може нешто да се уради, можда нешто можемо да променимо, можда ствари тамо нису завршене.

Гледајте, мислим да је администрација... Мислим, гледајте, председник је у првом мандату био веома јасан у вези с тим и ставио је на сто договор о томе како наставити даље са Косовом и Србијом. Мислим да би био веома заинтересован да се врати на то и настави тај процес.

Али мислим да он тражи партнере са којима може да сарађује, и зато ће ићи напред са земљама које желе партнерство с њим. Али мислим да су САД биле веома јасне у томе како виде... Ова администрација је била веома јасна у томе како види партнерство Косова и Србије.

А шта је са Републиком Српском када говоримо о Босни? Он је говорио да би требало да буду јачи ентитети, слабија федерација. То се Сарајеву уопште неће свидети.

Да, мене то заправо не занима. Гледајте, људи из Републике Српске су свуда по Вашингтону и мислим да их много људи слуша. Ако желите једну реч која описује спољну политику председника Трампа, то је прагматична. Да ли је то прикладно, изводљиво и прихватљиво решење? Да ли ће функционисати? Да ли ће људима заиста бити боље? Ако је то пут напред, председник Трамп то у потпуности подржава.

Дакле, знамо шта није пут напред: идеја о хомогеној босанскохерцеговачкој држави којом управља неки високи представник. То не функционише.

И, без увреде за моју европску браћу, јер ја волим Европу. Велики сам трансатлантиста. Велики сам поштовалац Европе. Али идеја да ће Европљани ући и понудити решење - имали су 30 година да то ураде, и нису то урадили. Знате, говорили смо о енергији.

Доналд Трамп је у последњих месец дана урадио више да донесе више енергије Јужној Европи и Западном Балкану него што су Европљани урадили за 30 година. Дакле, САД су спремне да иду напред и ићи ће напред са партнерима који гледају реалистична, прагматична решења.

Да, али Босна је веома осетљиво место за тако оштре изјаве какве сте управо дали. Мислим, рећи да јединствена држава неће функционисати. Они покушавају да је учине функционалном већ 30 година и не одустају.

Знате за Ајнштајнову дефиницију лудила, зар не? Ударате главом у врата годинама и мислите да ће се нешто променити и бити другачије. Гледајте, ја нисам лично кључен у ово. Пре свега, не представљам владу САД.

У реду.

И не посредујем у решењима у региону. Само вам дајем објективно мишљење о томе како ја видим ствари.

Поштено. Зашто данас ниједна земља Западног Балкана нема америчког амбасадора? Прошло је доста времена откако су, мислим, сви отишли, мислим у јануару 2025. када је Трамп дошао на власт.

Да, кратак одговор је да не знам. Узгредан одговор је да не треба да се осећате лоше, јер има много земаља које немају амбасадоре, укључујући и Немачку, која је кључни амерички партнер.

Рекао бих, и опет, ово је моје мишљење, јер о томе никада нисам разговарао са председником, али посматрајући председника сада кроз два мандата, мислим да он има врло другачију визију амбасадора.

Амбасадор није неко кога аутоматски постављате само зато што имате амбасаду, отправника послова, конзулат. Све уобичајене послове које амбасада обавља можете да радите и са амбасадором и без њега. За Трампа је амбасадор додатна вредност.

Он шаље амбасадора онда када то нешто додаје, јер ако поставите амбасадора, он заправо може да ради против ваших интереса, или може да буде бескористан. Зато мислим да он тражи: где је прилика да пошаљем некога ко ће, у правом тренутку, нешто променити и бити добар за нас?

Дакле, мање је то идеја да постоји обавеза да се све аутоматски попуни. Није као са судијама. Сваки председник размишља: "Морам да попуним свако судијско место које могу." Не мислим да Трамп тако гледа на улогу амбасадора. Послаће амбасадора када пронађе праву особу и када процени да је прави тренутак за то.

Колико онда добро познајете Трампа?

Срео сам га неколико пута. Али, знате, мени се чини да Доналда и није тешко упознати. По мом мишљењу, први пут када сам га срео, био је потпуно иста особа приватно као и јавно. Мислим да постоји само један Доналд Трамп. То је једноставно он. Пре свега, ја сам Њујорчанин.

Знате, одрастао сам знајући за Доналда Трампа. То је неко ко је, да кажем, био присутан током целог мог живота. Дакле, није као да је неки човек који је пао с Марса. Мени делује као веома... пре свега, веома директан и искрен човек. Веома је Њујорчанин.

Веома је отворен. Нема ту много скривеног. А друга ствар је да је, мислим, и веома срдачна, топла и саосећајна особа. Знате, део разлога зашто је Доналд Трамп био толико посвећен покушају да оконча рат у Украјини јесте то што он заиста не воли људску патњу. Не воли да види како људи непотребно гину. То му је заиста одвратно.

Па, па, није баш... Мислим, ако не желите да видите људе како пате, не нападате Иран.

Па, али... Ако хоћете... Не, јер колико је десетина хиљада људи убила иранска власт? Дакле, мера није у томе да будете наивни и кажете: "Нећу никога да убијем." Он је, на пример, убио Сулејманија. Спреман је да удари, знате, криминални режим у Ирану.

Али испричаћу вам истиниту причу: једном у његовом првом мандату Иранци су оборили један амерички дрон, и сви су отишли код председника и рекли: "Господине, морамо да одговоримо. Морамо нешто да бомбардујемо." А он је рекао: "Јесте ли ви људи нормални? Они су оборили ненаоружани дрон. Хоћете да ја бомбардујем неки штаб усред ноћи, да убијем неког домара који ништа није урадио, или неке војнике било где који с тим немају никакве везе? Како то, забога, има смисла?" Дакле, он не воли непотребне смрти.

Пре емисије смо помињали, говорили смо о антисемитизму. Председника су називали антисемитом, што је потпуно бесмислено када узмете у обзир да има јеврејске унуке и да је прихватио Израел. Мислим, он је дубоко страствена особа која заиста жели најбоље за људе. Људи мешају Трампову сујету и личност са, мислим, његовом дубљом личношћу. Наравно, воли да зграде носе његово име, и нафтоводи и језера, и он ће, знате, волети...

И библиотеке.

И библиотеке.

Променио јој је име.

Тако је. И уметнички центри, али то је површно. Оно што Трамп заиста жели јесте - он је градитељ. Жели да изгради нешто што траје и што је боље за људе. И то је заиста оно што покреће његове поступке.

Али да ли бисте рекли... Поменули сте антисемитизам. Да ли бисте рекли да он расте широм света због Трампа и Нетанјахуа? И њихових поступака?

Не. Заправо, овим питањем се бавим дуго. Раст антисемитизма у свету и у Сједињеним Државама почео је много пре 7. октобра.

А начин на који ја то објашњавам јесте следећи: глобална интифада, што то заправо јесте, представља новац и политичке организације широм света које подстичу антисемитизам. То је потпуно другачије, на пример, од америчког покрета за грађанска права или америчког антивољног покрета током Вијетнама. То су били покрети одоздо, које су покренули људи који су желели нешто да промене.

Глобална интифада није нешто што покрећу људи који се пробуде ујутру и кажу: "Мрзим Израел."“ То је утицај новца, организација и институција које покушавају да убеде људе да је Израел овде непријатељ.

То је политички пројекат, а тужна ствар је што смо пустили да то тиња док није претворено у оружје против слободног света. И сада имамо људе који мисле да је то нормална ствар, а није.

Мало је већих зала од антисемитизма, јер је то симболички отров. Ако можете да затрујете идеју да су ти људи, који с вама немају никакве везе, ваш велики непријатељ, онда можете да им затрујете ум у вези са било чим.

Али зар не мислите да рат у Гази, као и рат против Ирана, и цивилне жртве тамо такође доприносе том антисемитизму више него... Мислим, зашто се не слажете?

Не. Па, пре свега, зато што је та инфраструктура постојала пре него што се било шта од тога догодило, а људи који су те ствари спроводили, Газа, као и чак Иранци и...

И сада Јужни Либан.

Да, али сви ти људи мисле да могу да користе те инструменте као оружје против САД и Израела, јер не могу да се боре против њих бомбама и мецима, па се боре политичким ратом. Апсолутно.

Заборавио сам да вас питам, када смо говорили о Трампу — да ли је он способан да слуша људе?

Да, апсолутно. Био сам на састанцима и гледао сам како слуша људе, тако да то могу потпуно да потврдим. Видео сам и да мења мишљење. Видео сам и да га неке ствари увере. Али он јесте... он је човек који доноси одлуке. Он је тај који жели да донесе одлуку.

Али слуша људе, воли нове ставове и заправо воли полемику. Не воли да му људи иду иза леђа и, знате, подмећу. У смислу: "Ја сам шеф. Донео сам одлуку. Сви треба да се сврстају иза те одлуке." Али до тог тренутка, он заиста воли да чује како људи доносе различите идеје на сто, апсолутно.

Да ли је добро имати Трампа на својој страни, рецимо у Европи? Виктор Орбан је имао снажну подршку Трампа и Џеј Ди Венса, па је изгубио изборе. Како то тумачите?

Па, мислим да нам то пре свега показује неку људску страну Трампа. Знате, Орбан је био један од ретких европских лидера у првом мандату који је заиста подржавао Трампа, који је на неки начин понављао неке идеје за које смо мислили да су важне у Сједињеним Државама, као што су социјална политика, породична политика и слично.

Зато мислим да је председник осећао извесну блискост и извесну одговорност према Орбану да то уради. Не мислим да су САД икада улазиле у то са идејом да ће заиста утицати на исход избора и да ће људи због тога похрлити на биралишта. Урадили су то зато што је Орбан био стари пријатељ.

Подржавао је то. Реалност је да је Орбан изгубио јер је предуго био на власти и зато што су људи гледали економију и видели да она не иде никуда, па су хтели промену. Зато је изгубио. То нема никакве везе са конзервативним идејама или са стварима које Доналд Трамп...

Зашто би га онда Трамп подржавао ако је економија била тако лоша и све остало?

Па да, подржавао је Орбана, али то никада није било с намером да се утиче на исход избора. И морам да вам кажем, и као конзервативац који је провео много времена у Мађарској.

Ствари о којима смо разговарали с Орбаном нису биле само оне око којих смо се слагали, већ смо му говорили: "Човече, превише си се везао за Кину. Мораш да се скинеш с руске енергије. Мораш поново да покренеш мађарску економију. Имаш превише државних предузећа. Превише су доминантна у земљи. Мораш да подигнеш раст БДП-а."

Дакле, рекли смо му све ствари које није требало да ради и које су биле разлози због којих је изгубио. Али то заправо није изјава ни о Трамповој подршци у Европи, ни о конзервативизму у Европи, јер оно што мађарски народ жели јесте: не жели отворене границе, не жели илегалну имиграцију, жели снажну породичну политику, жели снажну економију, жели поуздану, приступачну и обилну енергију, не жели да њиховом земљом управљају странци. То су све ствари које и ми желимо.

Последње питање: Да ли је Америка сада на добром путу и да ли ће после новембарских избора бити на бољем?

Не знам колику ће разлику донети новембарски избори. Али мислим да смо на добром путу, због много развоја догађаја. Један је фокус на снажној националној одбрани. Имамо огромно повећање буџета за одбрану.

Снажна национална економија, смањивање инфлације и повећање раста запослености. Мислим да је енергетска политика изузетно важна. И такође мислим да је интегритет гласања веома важан приоритет, а разлог је то што смо подељена земља.

То је једноставно реалност. Ми смо, отприлике, 50:50, и као нација морамо да одлучимо да ли смо држава центра-десно или центра-лево. То треба да се дешава у политици, на гласачком месту, људи треба то да одлуче.

Влада ради на свим тим стварима. Имам добар осећај. Искрено, морам да вам кажем, ово је највећи оптимизам који сам осетио још од другог мандата Роналда Регана.

И верујете да је рат с Ираном завршен?

Рат је завршен. А када ће се сасвим окончати, то не знам. Искрено, ја мислим...

То је чудна, чудна изјава.

Па, не марим. Мислим да је и рат у Украјини завршен. Руси никада неће освојити Украјину. То се једноставно никада неће догодити. Тај рат је завршен.

Проблем је у томе што сви мисле да се рат завршава као у историјској књизи: неко победи, неко изгуби, постоји јасан рез, и то је то. А толико ратова се уопште не завршава тако. Тако да се вероватно ни овај, као ни онај други, неће завршити на тај начин.