Србија и Турска блиске као суседи

Председник Турске Абдулах Гул, уочи посете председника Томислава Николића, дао је ексклузивни интервју извештачу РТС-а Бојану Бркићу.

Ваша екселенцијо, хвала Вам на топлој добродошлици овде у Анкари и на прилици да Вас интервјуишем трећи пут. Предлажем да почнемо од кратког приказа данашње Турске. Сваки пут када се спремим за интервју са Вама, прођем кроз текстове о Турској и ваше биографије, и свуда пише да Турска данас има исламистичку владу и првог председника у модерној историји који је прави муслимански верник. Због чега мислите да је свим ауторима важно да то нагласе? 

Најпре, веома ми је драго што се поново видимо. Као што сте и Ви напоменули, и пре смо се видели. Од тада па до сада, наравно, много се тога десило. Надам се да Вам Турска изгледа много боље – ипак, четири или пет година даје много простора за поређење.

Као што Вам је познато, турско становништво готово у потпуности је муслиманско – то је историјска чињеница. Али, у исто време, Турска је, по свом Уставу, демократска, лаицистичка, социјална, правна држава и земља која се труди да се споји са ЕУ.

И ја видим, много се о томе говорило, писало последњих година, али, напокон, створена је навика, више се толико не говори о томе.

Можда то могу овако рећи: То што је народ изабрао људе који дају значај слободи религије, који у свом личном животу религиозност стављају у први план, који живе у складу са својим веровањима и који управљају земљом – споља може можда изгледати као различитост, али, заправо, то је једна слика Турске.

На почетку је било велике нервозе да ће влада која је привржена религији бити претња секуларизму у Турској. Међутим, Турска је остала секуларна држава. Можете ли Ви да ми потврдите да кемализам није умро нити је на умору. Какав је уопште Ваш однос према наслеђу које је за собом оставио Мустафа Кемал?

Добро сте рекли – много се последњих година у Турској расправљало о томе да ли то Турска иде некуда другде. То су била нека предвиђања људи који Турску не познају довољно. Турска је иста Турска, турски народ исти народ. У једном вишепартијском демократском систему партије долазе и одлазе. Тема којој влада, и ја док будем у њој, и сада као председник, придајемо изузетан значај јесте служење народу, бити добра влада, добро управљати земљом. И док се то ради, постоје одређене теме, наравно: повисити демократски правни стандард земље, али и ојачати економију, повећати доходак по глави становника, учинити да се сви осећају безбедно, срећно. А начин да се то оствари јесте путем јачања економије и, наравно, здравства, образовања, изградње и сличних активности, укратко – добро управљање. Ово се, изгледа, у последње време добро спроводи, јер народ на изборима према томе даје глас.

Рекли сте кемализам, шта се тачно подразумева под тим - свако циља на нешто друго, али Мустафа Кемал Ататурк је оснивач Републике Турске и сви му због тога дугујемо захвалност и према њему осећамо поштовање. И он сам је пре скоро 90-100 година на темељу постојеће цивилизације изградио модерну турску државу. Посматрано с данашњег становишта, то значи да је он, стварајући Турску, мислио на земљу где влада демократија, где се верује у надмоћ права, где свако може да буде спокојан, земљу која напредује било да ли је реч о технологији, култури, науци.

Када гледате с те стране, сигуран сам да би Ататурк, када би данас видео Турску, био срећан.

Можда зато што је и он био револуционар. Чињеница је да је и нови естаблишмент у Турској извео револуцију која није била толико верска колико је била револуција у државној управи и економији. Један од првих великих корака који су примећени ван граница Турске био је да сте обезбедили другачију улогу војске у друштву. Да ли је данас извесно да је ера војног мешања у политику и непрестана могућност војног удара дефинитивно прекинута?

Наравно, кад погледамо на наш политички живот, у прошлости је, нажалост, с времена на време било прекида у нашем демократском животу – то је чињеница. Али, Турска је увек успевала да изађе из оваквих проблема и то је увек урадила на мирољубив начин, с разумевањем.

Као земља која је сада започела преговоре са ЕУ о пуноправном чланству, несумњиво, као земља која је преузела на себе одређене политичке критеријуме, не постоји ништа природније него да се ти критеријуми примене и у цивилно-војним односима. Из тог угла, у последње време ради се на изменама закона и Устава. Све то ојачаће наше оружане снаге. И Ви знате, ми Турци се хвалимо и поносимо нашом војском и наша војска, наравно, увек треба да буде снажна. Због тога, измене које се чине, нове регулације у цивилно-војним односима свако је поставио унутар својих граница – и то је добро, и за наше оружане снаге и за нашу земљу.

Већ сте два пута поменули европски пут Турске. Разговарали смо о њему и 2005. и 2009. године. И тада сам Вас питао да ли Вас погађа европски скептицизам према Турској. Ви сте рекли да не треба да се оптерећујемо датумом уласка у Унију већ да треба да радимо на европским реформама да би наше земље постале боље и успешније, па када једном у томе успемо, Европа ће схватити бесмисленост даљег одуговлачења. Да ли сте и даље истог мишљења?

Да, и даље тако сматрам. Дакле, циљ је бити на нивоу било које европске земље у Унији – демократијом, правним системом, економијом и, наравно, приходом по глави становника, благостањем и богатством. Основни циљ је, несумњиво, то.

Да би Турска то остварила мора чврсто да се држи својих циљева. С те стране, у погледу наших циљева према Европској унији није реч ни о каквој стагнацији. У процесу преговора, посао који треба да се уради урадиће земља кандидат. Треба се прилагодити критеријумима ЕУ, јер процес преговора са ЕУ јесте, у ствари, процес адаптације. Због тога, то ми сами спроводимо. Када дође време, када је реч о неким тачкама – понекад може бити речи о референдуму – на референдуму се може рећи "да" или "не". Можда ће турски народ тада друкчије размишљати, то нису теме данашњице. Због тога, оно што је важно јесте да се чврсто држимо овог циља и да се Турска развија у правцу који смо поменули.

Дакле, Вас замор од проширења у ЕУ не обесхрабрује, чак и када видите да Брисел и мање залогаје какав је Србија све теже гута?

Није ту реч о пољуљаној храбрости, управо супротно. Кризу у којој се налази Европска унија ми не проживљавамо, заправо супротно, ми напредујемо. То је добра ствар. Унија ће, пре или касније, пребродити ову кризу, све кризе су пролазне. Чак, након великих криза земље излазе јаче. Можда ће ЕУ добити нови облик, то је посебна тема. Али изузетно је важно да тада Турска буде спремна. Ако кажете да је ЕУ у кризи, а ми стојимо на месту, сутра када криза прође, између вас ће бити дистанце. Оно што је важно јесте да се та дистанца затвори. ЕУ тренутно стоји, ми се крећемо. Због тога, дистанца која је међу нама, полако нестаје. То ће све, када дође време, бити лакше. То тако треба посматрати.

Кажу да је свака криза шанса. Турска бележи привредни раст усред светске рецесије. Како вам је то пошло за руком и које су то биле кључне реформе или политичке одлуке које су довеле до тога да ви напредујете и бележите раст, а сви остали су стали?

Као што сте малочас рекли, свака криза се помало састоји и од прилика, је ли тако? То сте рекли. Ми смо ту кризу проживели 2002. године. Тада, пре него што смо ми били на власти, Турска је прошла кроз велику кризу. Скоро све наше банке су банкротирале... Прошло је десет година, али ми то нисмо заборавили. Турска је изгубила четвртину бруто националног дохотка. У тадашњим сумама, наше банке изгубиле су готово 50 милијарди долара у тим банкротима. Након те кризе, ми смо дошли на власт и одлучно примењивали исправну политику. Дакле, не популистичке, краткорочне политике, већ исправне. Постоје рецепти које прописује ММФ. Ми смо тада сами себи прописали рецепте – извесно је шта је исправно. Битно је да постоји политичка воља која ће то примењивати. Када смо у то време дошли на власт, почели смо то да примењујемо.

Тада сам ја то започео као премијер, а касније је наставила наша влада. Урађене су корените реформе. Данас су макроекономске равнотеже Турске поправљене; поремећене макроекономске равнотеже смо поправили и сада се трудимо да их побољшамо. Придајемо велики значај финансијској дисциплини, производњи, извозу, трговини утемељеној на извозу, трагамо за новим тржиштима, придајемо велики значај иновацијама и истраживањима. Да би све то могло да се уради, потребне су исправне политике, право, макроекономија. То је, заправо, све поезано са правом.

Због тога што смо то успели да остваримо, велики страни капитал почео је да улази у Турску. Протеклих 10 година, 125 милијарди долара страног капитала ушло је у Турску. Међутим, година пре тога, све до 2000. године, укупан износ страног капитала био је веома мали.

Све ово, демократске правне промене у земљи, као и промене у демократском стандарду, довеле су до регулације у макроекономским равнотежама. Наравно, и даље има недостатака, али, као што сте и Ви рекли, док свет и Европа пролазе кроз велику кризу, ми је нисмо имали. Након 2009. године, 2010. порасли смо за 8%, 2011. године за 9%. Прошле године смо, такође, расли и тај раст се наставља.

Док чекате тај дан када ћете се придружили Европи, размишљате ли и о неким алтернативама. Прочитао сам у књизи Вашег премијера Ердогана да он предвиђа да се свет креће у правцу макрорегионализације, да ће настати велики светски региони са центрима у регионалним силама и да ће Турска бити једна од тих сила са својим регионом. Да ли се слажете са тим предвиђањем и ако се слажете, где су границе тог великог региона. Да ли обухватају и Балкан и да ли радите на стварању те зоне интереса?

То је тако нацртано и не треба давати тако категоричне закључке. Али, чињеница је то да је Турска битна земља овог региона – својим становништвом, географијом, економијом, снагом. Сви смо, било због историје било због комшијских односа, повезани једни с другима. Када погледате становништво, значај Турске је очигледан. Турска је земља која у свом региону придаје важност стабилности, безбедности, благостању. Наравно, за нас је важно да, док покушавамо да усрећимо наш народ, и област у којој се налазимо буде срећна. То је приоритет свих нас. То је основно начело наше спољне политике које се не мења. Зато што се с времена на време много бавимо нашим унутрашњим проблемима и зато што је наша кућа несређена, повремено смо били од мале користи и себи и региону. Али када се стање у нашој кући средило и с комшијама с којима смо у односима, на Балкану, Блиском истоку, Кавказу – са свима имамо много блискије односе. Наше економске активности се шире и, наравно, од тога имамо узајамну корист. То тако треба посматрати, не треба посматрати као некакву алтернативну политику.

Претпостављам да је део те ваше конструктивне улоге у региону и то што ће се ускоро одржати још један у серији трилатералних састанака на којима, поред Вас, учествују и шефови држава Србије и БиХ?

Наравно, док говорим о регионалним земљама говорим о међусобној сарадњи, о оквиру међусобног поштовања и љубави. Србија је кључна земља Балкана. Када се каже "Балкан", основна централна земља је Србија. Иако немамо заједничку границу са Србијом, ми смо као суседи, толико смо блиски. То је податак, чињеница. У том оквиру, наше односе на сваком пољу, политичком, економском, културном, треба развијати, саветовати се око проблема у вези с Балканом и заједно радити на њиховом решавању. То је димензија наше спољне политике којој придајемо изузетан значај. Моја посета Београду 2009. године била је прва посета једног турског председника након скоро 25 година. То је била историјска посета, веома лепа.

Као што сте рекли, чврста сарадња и тројни састанци Србије, БиХ и Турске, иако можда неки не примећују, дали су и добре резултате. Узајамно постављање амбасадора у Србији и БиХ, честе посете, све су то теме којима придајемо важност на нашим састанцима. Има доста тога што ћемо још урадити. У наредним данима, надам се да ћемо реализовати и наш трећи састанак.

Ако већ покушавате да успоставите добре односе са Србијом, да ли сте свесни колико у томе смета то што Србија види да је Турска са једне стране подржава, а са друге активно ради против њених националних интереса тиме што не само да признаје независност Косова већ и лобира, наговара друге земље да га и оне признају. Недавно сам чуо да сте ви, наводно, наговорили Пакистан да призна Косово. Да ли је то истина?

Истину говорећи, и ја чујем овакве ствари. Ако треба да будемо искрени, говорили смо у једној опуштеној атмосфери да се по питању Косова наши ставови разликују. Али, кад једна земља признаје другу, то су политичке одлуке, важне одлуке. Свака земља доноси своје одлуке. Током овог процеса ми желимо да учврстимо дијалог Приштине и Београда. Ми увек истичемо, било у Приштини, у Београду, било у некој од суседних земаља, колико је узајамни дијалог важан и по питању решавања проблема увек се понашамо конструктивно. То отворено радимо, то је оно што радимо и иза затворених врата. Покушавамо увек да будемо конструктивни. На медијима чујем то о чему говорите. Као што сам Вам малочас рекао, моја позиција је таква.

Дакле, Ви тврдите да сте ви сами признали Косово, али да не радите на томе да то учине и други?

Наравно, то су изузетно значајне земље, то су значајне одлуке за земље. Као што видите, постоје чињенице – и САД, и европске земље, дакле, и значајне земље које немају историјске везе, признале су Косово. Ми, наравно, имамо односе са свим земљама Балкана, то је за нас важан податак. Због тога се надам да ће се наша позиција поводом Косова прихватити с разумевањем. Али, желим и да се зна да то остаје у овом оквиру.

Ваш министар спољних послова, господин Давутоглу, у посети је Београду и, ако сам тачно обавештен, поново се дотакао теме регулисања спора исламских верских заједница у Србији. Он је и раније био ангажован на покушајима да их помири и обједини. Због чега? Шта Турска тачно има од тога што се меша у унутрашње верске ствари у Србији?

Ја не знам о чему сте разговарали с министром иностраних послова, можда бисте то њега могли да питате. Али, пошто знам да се верска расцепканост Санџака не свиђа Србији, да српској влади сметају такве расправе, уколико можемо да допринесемо да се ти проблеми превазиђу, бићемо веома задовољни. Заправо, увек смо били задовољни, и ја сам лично био задовољан. Сукобе, распарчавања муслиманских заједница у Санџаку треба посматрати као проблем држављана Србије и тај проблем треба решавати у том оквиру. Искрено, трудимо се да помогнемо. То није нешто што радимо тајно, и ја сам, с времена на време, био замољен да то учиним. Али, пажљиви смо када је реч о таквим темама. То су унутрашњи проблеми једне земље. Уколико та земља то не затражи, то се не може чинити. То тако треба да се посматра. То треба посматрати као пријатељски продужетак сарадње.

Кажете да сте били замољени. Ко вас је замолио?

У својим разним посетама, у разговорима са српским званичницима, на различитим нивоима, о томе се много причало. Састају се наши верски челници...

Када смо разговарали 2009. године најавили сте велика улагања Турске у Србији. Улагања се јесу повећала, то је чињеница, али само на око 85 милиона долара, од којих још није све ни реализовано. Зашто тако мало? Јесмо ли толико непривлачно тржиште за вас?

Добро кажете, то је тема коју ја изблиза пратим, нарочито за Коридор 11. Основали смо, чак, конзорцијум који директно прати догађаје. Турска Ексим банка се укључила. Нажалост, ништа од тога није започето. Али, у вези са ауто-путем који ће Београд повезати с Јадранским морем, турски бизнисмени веома су заинтересовани. Нису успели да се договоре о неким финансијским темама, али нису одустали. И ми, стварно, то много желимо. Настављају се и неки радови на путевима у Санџаку, који је једна од најнеразвијенијих области. Можда и као један мали почетак – претварање аеродрома у Краљеву у аеродром за цивилне потребе. Тај пројекат добро напредује, све је плаћено. Ја се још надам, између Београда и Истанбула постоји 14 летова, чак ће ускоро почети да лети и наша приватна авио-компанија "Пегасус". Такав један потенцијал показује да је жеља обострана јер, у противном, не би било толико летова. Верујем да ће се турски инвеститори показати у Београду. Можда ће одједном доћи до бума. Као што сте и Ви рекли, и у другим околним балканским земљама има прилично улагања из турског приватног сектора.

Искрено, очекивао сам да ће Турска више да се ангажује на инфраструктури која би њој приближила Европу. Међутим, уложили сте 4,5 милијарди евра у Бугарској, шест милијарди у Румунији, а само 80 милиона евра у Србији. Очигледно, ваш новац прати Европска унија, па, дакле, иде пре у Румунију и Бугарску, поготово приватне инвестиције које су вођене искључиво интересом.

Европска унија је, несумњиво, веома важна, али уколико пре уласка у Унију земље среде свој правни систем, ураде регулације у вези са заштитом инвеститора, укину поделе на домаће и стране инвеститоре – то одмах даје резултате. Као што смо, на крају крајева, и ми урадили. Ми нисмо чланица ЕУ, али смо уредили право. У Турској не постоји подела на стране и домаће фирме. И код нас, својевремено, 2001. године у Турску није улазио капитал ни од једне милијарде долара, иако је Турска иста земља. Али, зато што смо регулисали наш правни систем, чак иако нисмо чланица ЕУ, у Турску долазе годишње инвестиције вредне од 20 до 25 милијарди долара. То показује да се могу привући и домаћи инвеститори. С те стране, надам се да ће се Србија, уколико изврши озбиљне реформе, претворити у централну земљу Балкана не само за Турску него и Европу и за инвестиције из целог света.

Будући да сам пре свега спољнополитички новинар, морам да се вратим на два питања о турској спољној политици, а једно се тиче и моје земље. Али, прво, последњих година Турска се трудила да буде мост између својих западних савезника и Блиског истока, па је нудила своје добре услуге и у посредовању код ираског нуклеарног програма и у разговорима са Дамаском. То ју је често довело у незгодне ситуације и проблеме са суседима. Је ли таква мисија уопште могућа? Можете ли се ангажовати у НАТО-у и бити угледни у арапском свету. Може ли се бити пријатељ и једној и другој страни?

Турска је, географски гледано, мост међу тим областима, као што рекосте. Турска је одувек била део Европе, али, истовремено, и део Блиског истока, средње Азије и Кавказа. У том смислу, користимо своје капацитете да бисмо решили различите проблеме у региону. Нажалост, догађаји поводом Сирије нису добри. Наша жеља је да Сирија на што лакши начин уђе у процес демократизације. Нажалост, понекад лидери воде своју земљу без визије, инсистирају на погрешним политикама и тако свом народу и земљи доносе велику штету. Очигледно је шта се дешава у Сирији. Док је читав арапски свет устао да се бори за слободу и бољу управу, и народ Сирије је изашао на улице да се бори за своја права, слободу – то су све легитимни захтеви. Када се против тога употреби оружје, наравно, након одређене тачке, и народ, да би се заштитио, мора да посегне за оружјем. Тако смо дошли до овога где смо сада. Надамо се да неће још дуго трајати – то је највећа жеља Турске. Турска је стала уз сиријски народ и верујем да ће сиријски народ успети, да ће довести нова демократска начела, али тај процес не би требало дуго да траје. То није само наша жеља. Ми немамо проблем са Сиријом, али ако је један део вашег народа гранатиран, бомбардован, онда не можете рећи да немате проблема у билатералним односима. Најважнији је мир и солидарност између народа . Власти дођу и прођу, диктатуре исто тако, али народ остаје да живи у тој области. Због тога је најважније пријатељство међу народима. Ми, у том смислу, слушамо глас сиријског народа.

Друго питање спољне политике тиче се Балкана. У последње време, многи цртају мапе на којима се види Велика Албанија, која обухвата територије Косова, дела југа Србије, Македоније, Црне Горе, па некада чак и Грчке. Шта Ви мислите о тој идеји. Је ли она за Вас могућа, пожељна, неприхватљива?

Много је уређивача карата. Стално праве карте на Блиском истоку, на Балкану, али то не видим као нешто реалистично. Реално је то да сви унутар постојећих граница показују поштовање једни према другима и живе у миру. Треба да се трага за солидарношћу и сарадњом у области, а не за проблемима и сукобима. Зар не видимо Европску унију, пре педесет година су ратовали... У Европи где је током Другог светског рата погинуло 50 милиона људи, да ли данас постоје границе? Нема границе, нема царине, нема контроле. У данашњем свету исти етнички народ данас не живи у истој земљи, живе у различитим земљама. Све то треба посматрати као мост пријатељства. Ја ово не говорим само за једну земљу, говорим то за све земље. То важи и за Блиски исток, Балкан. Уместо тога, ми морамо гледати како да развијемо сарадњу.

И да завршим у сасвим другом, лакшем тону. Јесте ли знали да наша два народа на свакодневном плану најближе повезују турске телевизијске серије које су веома гледане. Да ли их Ви гледате? Свиђају ли Вам се? Да ли представљају Турску онако како бисте Ви желели?

... Погледам понекад, иако ми време много не дозвољава да гледам серије. Знам да су турске серије много гледане. За то, сигурно, постоје разлози. Претпостављам да би српске серије, када би се приказивале у Турској, побудиле исто интересовање. Постоји заједничка култура која се развија још од историје. То видимо у књижевности, говорном језику. Имамо много заједничких речи. У време када сам био министар иностраних послова, када бисмо се састајали са председником или осталим министрима, много бисмо разговарали о томе. Понекад бисмо и бројали заједничке речи, то би ишло у недоглед. Наравно, постоје сличности и у традицији. И ми смо балканска земља. Сигуран сам да и у тим серијама српски народ види понешто од свога, у некој тачки проналази себе у њима. Претпостављам да су због тога серије веома популарне. Када се у Турској гледа неки српски филм или серија, и ми себе видимо у њима. И ми видимо да су неке ствари заједничке. У познатим филмовима то се често догађа.