Славој Жижек: Поштовање, не помирење

Један од највећих филозофа данашњице Славој Жижек у ексклузивном интервјуу за Око магазин каже да би почетак добрих односа на Балкану био када би схватили да свако има право да мрзи друге, али да треба узајамно да се поштују. 

Овде можете погледати/преузети емисију "Око магазин"

На данашњи дан пре тачно годину дана обратили сте се покрету "Окупирајмо Волстрит". Тада сте их охрабривали и упозоравали. Зашто тај покрет није успео?

Па, то је било за мене евидентно већ тада, јер ја мислим да није само проблем у том покрету. Проблем је, будимо јасни и отворени, у левици данас. Данас, ја мислим, још увек левица заиста нема алтернативе. Можемо бити критични ужасно, финансијски капитал и тако даље... Ја сам их питао на Волстриту, у Франкфурту, свугде, шта ви, заправо, хоћете? Зар хоћете повратак некаквом "велфер капитализму" више пара за социјалну регулацију, културу? Зар хоћете нешто радикалније – социјализам, хоћете саморегулацију банака или шта? Шта хоћете? И нема неке позитивне визије. Па, зато и левица толико снажно иде у критику која је, заправо, нека морализирајућа критика. Ужасно, финансијски капитал, банкари искоришћавају... Мислим да левица треба да се ослободи тог месијанског приступа. Мени се чини како левица још живи у оном ишчекивању – као доћи ће права криза и онда ће прави револуционарни субјект да се диже. У последњим годинама имамо кризу, имамо револте, све. Али, где је левица ишта понудила? Чак и у Грчкој, где сам ја ишао и подржао Сиризу, али нисам видео код њих неки конзистентни програм.

Зато што ће Вам колеге у Београду и филозофи и политиколизи рећи да, заправо, левица и десница у данашње време више не постоје.

У једном смислу, ако мислимо на традиционалну левицу и десницу, последњих 100 година, ту бих се сложио. Али, шта је за мене, ипак, данас левица? Нешто веома јасно. Имамо глобални капиталистички систем. Велико питање је Франсис Фукујама – да или не. Да ли је Фукујама у основном погодио, казао правилно, да смо, ипак, пронашли некакав дефинитивни систем либерално-демокатски капитализам и сад је ствар само у томе да као што некад смо снивали социјализам са људским лицем и сад нам треба глобални капитализам више са људским лицем или има у том глобалном капитализму антагонизма због којих не може преживети на дуго време такав што јесте. То је прво питање. А друго питање, ако не, да ли је решење вратити се у неке више архаичне форме или радикализација.

Шта мислите када спомињете то људско лице?

Мислим то у сасвим површинском смислу.

Да ли би у том смислу људско лице значило лице једног доброг човека, лице које жели добро свим осталима?

Не, не. Мислим више у неком обичном смислу – људска права, едукација, здравство, култура... Све што иде у појам велферстејт.

Али веру у то има мали проценат људи. Већина, заправо, каже: "Само ми дај моју плату на време." Зар не?

Да, али... То је истина, али чак овим путем се очито не може ићи. Видимо шта се дешава. Ја мислим да је криза капитализма толико дубока, да не само да она велферстејт ишчезава, већ ја мислим да чак капитализам глобално све мање може да толерише управо ону формалну једнакост. То је била Марксова идеја. Идеално у капитализму, на правном нивоу сви смо једнаки, формално слободни, само ви имате творницу, ја не, тако да ја треба да се вама продајем. И као што сте ви казали, данас је бити у Марксовом смислу редован искориштаван као радник скоро привилегија. Срећан је онај који има један трајан посао. Зато ја мислим да капитализам све мање може да подноси своју чак властиту традиционалну демократију... То је што мене брине, с обзиром на нове државе као што су Сингапур, Кина... До сада је био бар један добар аргумент за капитализам. Пре или касније успешни капитализам рађа тежњу ка демократији. Да није сада случај где имамо нових форми капитализма, које су чак више динамичне од западног либералног капитализма, али капитализам који не тражи више демократију као свој правни поредак.

Ви сте рекли да је брак демократије и капитализма завршен, али могло би се рећи демократија је постојала и постоји само у земљама у којима је било капитализма. Или се Ви са тим не слажете?

Нажалост, у основи се ја слажем с тим. Али то је проблем, шта сад ако једина база демократије, капитализам, не треба више демократију. Али, ја не бих био ту сувише... Можда ће нешто ново настати. Само помислите какав шок је био настанак демократије. Јер у чему је бит демократије? То су француски теоретичари као Клот, Лефор лепо развили. До демократије проблем празног престола, не зна се ко је вођа, био је катастрофа. Увек треба да знамо ко је... А демократија је из тога што је за традиционалне, ауторитарне системе највећа опасност. Чак у комунистичким земљама, зато се у комунистичким земљама, када генерални секретар умре, прво се они горе договоре и тек тада прогласе смрт, јер не сме бити да буде ни моменат кад је престо празан. Демократија је из тога створила услов стабилности власти. Ми знамо – престо је увек празан, само с времена на време неко може да седи на престолу, али то је увек привремено. У принципу, нико нема априорно право да буде власт. То је мени добар пример како су чуда могућа у политици. Немојмо бити сувише песимисти, али ни сувише оптимисти. Ситуација је отворена.

Да се вратимо на тај брак, раскинути брак демократије и капитализма. Коме припадају деца из тог брака, то смо сви ми који смо живели у демократском капитализму? Или Ви мислите да је једно од то двоје, демократија или капитализам, умрло, па да имамо удовца или удовицу?

Мислим да већ када се тиче ко је, заправо, отац или мајка, мислим да нешто, ипак, заборављамо. Иако је демократија до сада, бар како је данас познајемо, настала у капитализму, ипак се она обликовала и против капитализма. Немојмо заборавити да је био у 18. веку капитализам, мерен садашњим мерилима, веома ауторитаран и да је тек кроз дуге борбе у 19. веку, борбе тада радикалних група против система, капитализам је прихватио то што данас имамо за демократију. Зато се стидим католичке цркве која се данас представља као основа демократије. Па, ми знамо да је тек у оној енциклики, око 1890. католичка црква прихватила демократију и експлицитно је казала: 'За нас је боља монархија, аутритарни систем, али треба да се прилагодимо времену, па да прихватимо.' Демократија је, ипак, резултат дуге борбе.

Шта се сада дешава?

Регресија.

Али, да ли ми идемо ка постдемократском или ка посткапиталистичком друштву?

Е, сад сте веома добро поставили дилему. Ја мислим да је у томе дилема. Спонтано, ако је препуштен својој властитој динамици, систем иде ка капиталистичком постдемократском друштву и, ако хоћемо демократију, треба нешто да урадимо са капитализмом. У томе је проблем. Ја сам тога веома свестан да је у томе проблем јер не можемо, као што је мој пријатељ, француски филозоф Лембер Ју, казао: 'Двадесети век је за нама, мртав.' То значи сва велика решења 20. века реалсоцијализам, стаљинистички комунизам, чак социјалдемократска велферстејт, па чак све оне идеје које многи људи о којима снивају са романтичном носталгијом, непосредна демократија, људи непосредно локално одлучују, то нису решења.

Самоуправни систем није решење?

Не. Апсолутно, не.

Зашто? Живели сте у њему.

Да будем мало циничан. Живео сам у њему и знам како је било и то је за мене већ аргумент. Било је боље, будимо отворени, било је боље у Југославији него у осталим социјалистичким земљама, али ипак у основи је био систем исти. Ја не прихватам ове носталгије. Ми смо били нешто специјално, то је моја теорија, можда ћете се сложити овог рата деведесетих година, пустимо све ове националне страсти. Основни проблем био је проблем социјалстичке номенклатуре, како да не умре, како да преживи распад социјализма и зато јој је требала национална идентификација и у свакој скоро земљи, и у Србији и у Словенији, Комунистичка партија је у последњим годинама играла игру 'ми вас штитимо, вас – наш народ пред осталима...' За мене, шта то значи? То значи да је за мене у основи рат у бившој Југославији у раним деведесетим годинама је за мене. Није то што смо скренули са Титовог пута, већ је то истина Титове Југославије. Све што је било лажно тамо, што је било само потиснуто је експлодирало. Зато ја немам, нажалост, никакве носталгије.

Кажете да сте живели у самоупавном социјализму и баш због тога сте велики критичар тога.

Било је боље, не кажем ја...

Али, такође, главна идеологија је био марксизам, а марксизам нисте напустили?

Ја овде имам целу теорију која ме веома фасцинира. Наиме, како то се понекад дешава зато ја мислим да је била Југославија бар последњих 20-30 година. Леп пример циничног функционисања идеологије. Режим се легитимисао идеологијом, које се ужасно бојао када би била дословно прихваћена. Јер цела идеологија је била "код нас не влада партија, већ радници непосредно организовани". Али, истовремено, кад год је нека група то заиста хтела да уради, да се изван партије непосредно организује било је... То је једна дубока наука како идеологија... Идеологије данас све више функционишу тако да, оне функционишу управо због тога што нису примљене, прихваћене озбиљно, кроз циничну дистанцу. Што сте ми рекли за марксизам, ја нисам, нисам марксиста у старом смислу. Мислим да Маркса треба оштро критиковати. За мене бити данас марксиста је у томе да ја мислим да је, ипак, оно што одређује нашу ситуацију у светском оквиру динамика глобалног капитализма. То је нешто дивно, најпродуктивније у историји човечанства, а у исто време, то генерише ужасно нерешиве антагонизме. Само у том смислу сам марксиста.

Једну занимљиву ствар сам прочитао, ја мислим у истом дану у Њујорк тајмсу. С једне стране, "ајфон 5" који се управо појавио продаје се фантаснично, с друге стране фабрика "Фендер" која је производила и производи још одличне гитаре не може да пронађе купца и једва може да се одржи. Коме се Ви, као филозоф, обраћате – ономе ко сања да има "фендер" или ономе ко сања да има "ајфон", будући да обе ствари коштају готово исто?

То је веома лепо питање, али ја бих укључио још неког трећег. Знате, када људи кажу "Епл", ја увек додајем "Епл" и "Фокскон", јер то је истина "Епла" – "Фокскон". Тамо најужасније искориштавање... Нема "Епла" без "Фокскона". Али, ја мислим да управо решење треба бити нешто треће. Уколико "ајфон 5", то је она садашња постмодерна левица, дигитална, а гитара то је Боб Дилан, стара левица, 1968. Да будем мало циничан у лошем смислу и да цитирам Стаљина. Кад су Стаљина питали крајем двадесетих година која девијација је лошија, лева или десна, знате шта је рекао? Не –"обе су једнако лоше", него – "обе су лошије". Тако бих ја нешто слично казао, обе су лошије, није то решење. Управо цела судбина левице јесте у томе да ће се решити ове дилеме.

Морам да Вас питам и за бившу Југославију. Ви сте једном приликом изјавили, мислим да је то био разговор који сте имали са Зораном Ђинђићем на једној трибини, да народи бивше Југославије треба да престану да иду ка братству и јединству него да признају једни другима да се не подносе и да на томе граде, на поштовању, неку своју будућност.

То је брутално реалистични увид и мислим, за мене је то модел западног расизма и у Босни и дуго времена на Косову. На пример, био сам на Косову и показали су ми тамо један плакат од оних иностраних управљача који је за мене ужасно расистичан. Тај плакат, један пас и једна мачка заједно у једној фотељи и онда натпис ако ово двоје могу мирно да живе заједно – и ви можете. То је западна идеологија. Ви сте као дивља деца, не можете, ми ћемо вас цивилизовати...

Шта је Ваша препорука?

Почетак добрих односа је: "Свако има право да мрзи друге". Немојмо овде моралисати...

Мислите да на Балкану то може да функционише?

Апсолутно верујем.

И без рата?

То би било право чудо. Да кажемо ја те мрзим, не дословно, ти ме мрзиш, ј.. ја те не подносим, па дајмо нека основна правила како да се лепо игноришемо. И онда добијемо неко време. Зато сам ја био веома циничан. Неко време су мислили, па, ја сам за Албанце, против Срба. Да и не. Сада ја признајем, сад сам ја за неки договор, то је једино реалистично. Ситуација је сада као у Босни, потпуно неприродна. На пример, нека размена тамо. Нека они теби дају неке територије, а ви њима Санџак, горе, доле.

Није баш тако...

Добро, знате шта мислим. Не знам ја довољно да бих дао предлоге, али мислим да то што ми сада видимо и у Босни и на Косову то је граница... Овај сценарио ми на Балкану смо дивљи, али неки расветљени Запад ће нам помоћи, можда у неко кратко време само да се блокира рат иде, али на дуго време они неће то урадити за нас.

Да ли очекујете да се тај простор културно уједини, као што сте рекли, када млади буду?

То је мени један од добрих феномена. На пример, у Словенији чак, колико ја знам, младе генерације слушају српску рок музику... Ванредно је популарна, то је нешто лепо да ове младе генерације не купују ове приче, немају проблема.

Без обзира на то што им препричавају старији и упућују их на те приче и говоре, то је веома важно у вашој историји, немојте никад да заборавите?

Зато је и десница у паници јер људи све мање и мање купују. Знате шта су обични људи видели? Како је логика национализма арбитрарна. Ја се сећам кад сам ја био млад, Албанци су били негативни, они су имали посластичаре где имаш чак отров... Онда са Милошевићем одједном Албанци добри, па су Срби постали слаби. Сада се због оних глупих малих конфликата са Хрватима, сад сте ви добри, па су Хрвати мало слабији... То треба људи да виде, како је арбитрарна ова логика.

Кад долазите у Београд?

Волео бих, ја мислим у 2013. ја волим несретне бројеве, јер једноставно волим Београд као град. За мене Београд није Милошевић, за мене је Београд филмска култура, град теорија... То је, ипак, интелектуални град, град интелектуалних вибрација. Мало је таквих градова данас у Европи. Ако можда и не волите, ни ја не волим турску политику, али, на пример, Истанбул је сличан. Људи не знају. Београд–Истанбул, можда вам се чини необична серија, то су много живљи градови него многи западни градови такозвани велики. Запад је веома арогантан. То је као у САД – имате ове велике универзитете "Харвард", "Принстон" – то су мртви, али они мисле да су центар света.

Хвала.

(Цео разговор можете погледати у емисији Око магазин.)