Милош Ивановић: Причом како је цар Душан имао два пута већу територију неће се поправити наш положај

Историчар др Милош Ивановић са одличном оценом је одбранио докторску дисертацију Властела државе српских деспота, на Катедри за историју Филозофског факултета у Београду. Као стипендиста Министарства науке, осим што је радио у настави на катедри за историју свог матичног факултета, сарађивао је на више пројеката – Српска држава и друштво у изворима средњег века и Српско средњовековно друштво у писаним изворима.

Од 2014. ради на Историјском институту у оквиру пројекта Средњовековне српске земље (13–15. века) – политички, привредни, друштвени и правни процеси.

До сада је објавио преко 30 научних радова у земљи и инстранству. Монографију „Добри људи“ у српској средњовековној држави публиковао је 2017. године. Његов рад The Nobility of the Despotate of Serbia between Ottoman Empire and Hungary (1457–1459) објављен је 2018. године у оквиру међународног зборника Secular Power and Sacral Authority in Medieval East-Central Europe.

Био је сарадник на изради шестог и седмог тома Српског биографског речника. Такође, био је сарадник на пројекту Jagiellonians: Dynasty, Memory and Identity in Central Europe (Јагелонци: Династија, сећање и идентитет у централној Европи) на Факултету за историју Универзитета Оксфорд.

Између осталог, члан је и Центра за напредне средњовековне студије, а од 2018. године члан је и Српског комитета за византологију.

Телевизијска публика је имала прилике да га упозна као стручног сарадника и учесника у документарном серијалу Српски јунаци средњег века.

Средњи век и даље заокупља велику пажњу на овим нашим просторима, али се често срећемо са врло различитим тумачењима и виђењима тог историјског периода. Зашто се сви народи Балкана до данашњих дана тако радо позивају на своје средњовековно наслеђе?

– Бојим се да то није интересовање за средњи век, колико за савремене проблеме. У ствари, кроз те приче се пласирају савремена виђења средњег века.

Пажња на средњи век се скреће и због објективних проблема као што је очување културне баштине, пре свега на Косову и Метохији, која је тамо најугроженија. Jасно je да су ти најзначајнији споменици, манастири и цркве на Косову и Метохији подизани од стране српских владара. То није спорно. Албанци са Косова сада покушавају да иду једним другим путем, који је такође јако опасан, а то је форма некакве политичке коректности. Говори се, да, можда то није албанска културна баштина, али је то општехришћанско наслеђе, општеправославно и томе слично.

Ја не спорим да то наслеђе генерално припада општем хришћанском и православном наслеђу, међутим, никада не смемо заборавити да ми имамо потпуно јасне податке ко је подигао одређене манастире, као што су Дечани, Грачаница или Пећка патријаршија.

Мислим да је стога важно позивати се на аргументе, а не да се покушавају неке тезе из садашњости доказивати на основу нечега што је наводно било у средњем веку. Сматрам да се тај проблем јавља управо због савремених догађаја, а не због тога како је нешто заиста било у средњем веку.

Наравно, различита тумачења и интерпретације су увек могуће, али неке чињенице су давно утврђене. Колико год да је у историји могуће да се дају нове интерпретације, њихов број ипак није бесконачан.

Осим наших суседа и код нас се појављују виђења средњовековне прошлости која историографија не поткрепљује?

– Настојање да се додатно улепша српски средњи век је повезан са савременим проблемима које имамо и осећамо. То је покушај да се они залече помињањем славне средњовековне прошлости. Средњи век нам дође као нека облога на данашње ране.

Не треба бежати у историју, па ни средњовековну, с тим циљем. Причом да је цар Душан имао два пута већу територију него што јесте, неће се суштински поправити наш тренутни положај.

То ће можда некоме бити емотивно драго да чује, међутим, то неће имати реалан ефекат. Имаће, штавише, погубан. Мора се задржати дистанца и критички однос према догађајима у прошлости како би се они сагледали на ваљан начин. Само тако можемо добити одговоре зашто смо ту и како нам је где смо сада. Бајковите приче неће нам донети корист, то је моје дубоко убеђење.

Проблем је и што се понекад исувише извлачи из неких података, па добијамо те приче које су по мени непотребне. Тако је једно време у јавности била актуелна прича да је Душановог законик први српски устав. То се не може рећи јер не постоји у средњем веку тип документа који се може назвати уставом, посебно што Душанов законик, то се често заборавља, није покривао сву могућу правну материју. Није ни постојала идеја да је један пропис кровни, а да су сви испод њега. Доношење Душановог законика није значио да Савин Номоканон одлази у историју и да се више не користи. Напротив, користио се и надаље.

То су неке идеје и концепти где ми одлазимо превише, као на пример и када је реч о Београду као српској престоници. Он то јесте био у време деспота Стефана Лазаревића, али неки покушавају да докажу да је био престоница још под краљем Драгутином. Заборавља се да га је краљ Драгутин практично добио као вазал угарског краља и није био интегрални део српске територије. Стога, не можемо рачунати Београд као српску престоницу у то доба.

Тако да је тих тумачења која иду сувише слободно превише и код нас, а по мени потпуно непотребно, јер тим искривљеним тумачењима умањујемо стварни значај онога што се може поуздано документовати. Неоспорна је чињеница да је деспот Стефан Лазаревић много допринео развоју Београда који је потом ипак враћен Угарској. Тиме се, међутим, не потире значај онога што је чинио за тај град у двадесетак година колико је њим владао.

Ми покушавамо да данашње појаве нађемо и у ранијим периодима. Најбоље би било када бисмо могли, како се то каже, да се уживимо у средњи век и на неки начин схватимо тадашњи живот усвајајући мисао људи из тог периода. Међутим, то је сасвим јасно, немогуће. Није било изводљиво и људима из 18. и 19. века, а да не говорим нама.

Како историчари успевају да одрже тај критички однос према прошлости пред налетом псеудоисторичара?

– Нови облици комуникације, пре свега интернет, разни сајтови, канали као што је Јутјуб пре свега, допринели су да псеудоисторичари још више изађу на површину. Проблем је што је део људи спреман да то упије управо зато што је то нека зашећерена прича. Са друге стране, то би можда боље психолози објаснили. Постоји изгледа у људском уму та жеља да се открије нешто што је наводно сакривено.

Увек имамо осећај да ту истина лежи иза неког угла, коју неко неће да нам каже. Онда се ту појављују приче о сакривеној историји, о тајним документима која нико није видео, нико није презентовао, који се скривају од нас.

Међутим, то је оно што ја увек могу да поручим људима – није спорно погледати и прочитати шта год неко напише, али би људи требало да имају критички однос према томе. Ако већ неко тврди нешто, требало би да укаже на извор својих информација. Само тако се о тим тврдњама онда може дискутовати.

Људи несвесно погрешно стичу утисак да је историја само једна прича коју историчар негде прочита и онда исприча како му се свиђа. Историја је ипак наука која има своју методологију. Захваљујући томе може се објаснити, на пример, да је неки документ написан у 14. веку, а да није настао у 17. веку.

Зато смо и кроз документарну серију Српски јунаци средњег века настојали да управо покажемо како изгледају одређени документи, да то није никаква тајна.

Учествовали сте на пројекту који је рађен под покровитељством Универзитета Оксфорд. Постоји ли могућност да нека тема са наших простора постане предмет међународног интересовања, пре свега западне историографије?

Тај пројекат Универзитету Оксфорд о перцепцији Јагелонаца у различитим државама, покренут је зато што та династија није била владајућа само у Пољској, него је била владајућа и у Литванији, Угарској и Чешкој.

То показује колико је у средњем веку постојала повезаност на нивоу најважнијих владарских породица које су шириле свој утицај на јако широком простору. Отуда је и једна породица као што су Јагелонци значајни за Србију, пошто је управо деспот Ђурађ Бранковић са краљем Владиславом Јагелонцем, тадашњим пољским и угарским краљем, покренуо ту чувену „Дугу војну“ у зиму 1443/44. године и након чега је дошло до обнављања српске средњовековне деспотовине у лето 1444. године.

Заборавља се, на пример, да су краљ Драгутин и деспот Ђурађ Бранковић у једном моменту покушали да своје синове поставе на угарски престо. Дакле, показали су и шире амбиције, управо захваљујући томе што су имали поседе који су лежали на тлу Угарске и били практично њихови великаши. Наравно, њима то није успело пре свега, не због тога што су били из Србије, него зато што су били православци. Само се то постављало као услов, не њихово порекло.

Тенденција Европске уније је да се подрже пројекти који ће да обухвате на неки начин и колико је год могуће готово читаво подручје Европе, колико западну, толико и источну. Наиме, увидело се да историчари пре свега из западне Европе знатно слабије познају историју источне Европе, услед непознавања језика на којима су настали извори и литература. Инсистира се на томе да би се на тај начин склопила једна целина, да појам Европе не би био ограничен само на њен западни и централни део.

Имао сам прилику да учествујем на једном скупу посвећеном краљу и цару Жигмунду (1387–1437), који је владао педесет година Угарском и који је провео доста времена ратујући и сарађујући са деспотом Стефаном Лазаревићем и деспотом Ђурђем Бранковићем, чак и на тлу саме Србије. Међутим, да није било нас из Србије, о томе готово уопште не би било речи.

У неку руку је то и разумљиво, јер истраживачу из Немачке, у фокусу је царска политика Жигмунда, крунисање за римског и немачког цара, па је занемарена ова компонента, која је пак значајна за нас. И то је показало колико је потребна та ближа сарадња.

Сам тај позив који смо ми добили за учешће говори да та свест постоји, али се она мора још развијати. Највећи проблем је што нема довољно литературе на енглеском, који je данас најзначајнији за комуникацију међу научницима.

Потребно је више студија наших историчара, књига и чланака на енглеском да би постојало боље познавање наше прошлости, те да би и иностраним историчарима постало јасно како наши резултати могу помоћи њиховим истраживањима.

Има ли назнака регионалне сарадње и постоји ли сагласност међу историчарима у региону?

– Мислим да није толико проблем у академском делу јавности, да има довољно историчара који раде на прави начин. Надамо се да то може кроз разне пројекте да прерасте и у неку ширу сарадњу. Оно што Историјски институт, у коме ја радим, предузима су исто кораци у том правцу.

Ми смо имали заједнички скуп са колегама из Мађарске, о српско-мађарским везама. Такође, када радимо чак и неке, условно, локалне теме, као што је на пример био Стефан Првовенчани и скуп о њему, позивали смо колеге из Мађарске, Босне и Херцеговине и Бугарске. Увек настојимо да пружимо једну ширу слику.

Свуда постоји свест да те средњовековне државе нису биле изолована острва, да су имале јаке међусобне везе и да су те везе и сличности, у ствари, често биле много веће него неке разлике, које су опет, несумњиво постојале.

У сфери византологије та свест је јасно изражена термином „Византијски комонвелт“ који је Димитрије Оболенски увео у науку. Треба је додатно развијати и ојачавати, пошто је подручје Балкана или југоисточне Европе, како год га називали, посматрано као целина, интересантније за историчаре Западне Европе него што су то појединачне земље поменутог региона.

На пример, византијски писци бележе да се у сукобима између православних хришћана на Балкану противницима одузимало оружје и вредна имовина, а да су се заробљеници пуштали, те да је то било управо због једноверности. На таквим примерима добро видимо постојање свести о припадности некој широј заједници. Такво осећање ће остати присутно до краја средњовековног периода.

Ђурађ Бранковић је рецимо, после пада Солуна и Цариграда под турску власт откупљивао заробљенике. Наравно, он то чини и због своје супруге Ирине Кантакузин, али и зато што су то православни хришћани. Наравно, различити политички интереси су их често усмеравали на супротне стране, али можемо говорити о неком заједништву.

Средњовековно наслеђе је сачувала црква. Колико је то историчарима олакшало или отежало истраживање?

– Пре свега је помогло, пошто треба имати у виду где се чува грађа за нашу средњовековну историју. Треба рећи да се мало тога налази у Србији. Већина средњовековних докумената насталих у канцеларијама српских владара или властеле, чува се у Дубровнику или на Светој Гори.

Без Свете Горе или ризнице манастира Дечани, ми би знатно слабије познавали наш средњи век. Бројни преписи Душановог законика, као и многи други правни споменици су сачувани захваљујући цркви.

Друго је питање да ли је постојао утицај цркве који је ометао развој критичке историографије. Временом се показало да није био проблем у томе како је црква чувала то наслеђе, већ чињеница да се оно испреплетало са усменом књижевношћу. Није био толики проблем позивање на црквене ауторитете, колико на оно што је сачувано у народној поезији.

Треба рећи и то да је човек из цркве, Иларион Руварац, дао најзначајнији допринос развоју критичке историографије. У читавој Европи истраживачи из редова цркве и данас дају врло значајан допринос проучавању средњег века.

Ко су „добри људи“ из Душановог законика?

– Када сам почео истраживање за докторску дисертацију о властели у држави српских депсота уочио сам тај термин на више места и схватио сам да је потребно спровести посебно истраживање из кога је проистекла и књига. Важно је рећи да сам ближе истраживши термин схватио да он има и техничко значење, да то није била само одредница којом желите некога да похвалите.

Испоставило се да појам „добри људи“ има мноштво значења, као и да се преклапа са неким другим терминима. Ја сам ипак у наслов књигe оставио одредницу „добри људи“ јер она на неки начин покрива и све остале сличне термине.

Термином „добри људи“ означавани су честити и поштени људи који су уливали поверење. Такође, сматрали су се особама од знања и умења. Управо због тога су се узимали за сведоке у судским процесима или пак за оне који ће указати на међе између имања. Новобрдски законик деспота Стефана саставило је двадесет четворо „добрих људи“.

То су личности које су имале важну улогу у функционисању средњовековног друштва пошто често није било довољно писаних докумената, а ни писмених људи, те се доста тога заснивало на усменим исказима. Да би могла да се донесе пресуда или нека одлука на основу усмених исказа, свака заједница је морала да има људе од поверења.

Функција коју су они обављали сачувала се јако дуго. Види се то, на пример, по Протоколу Шабачког магистрата из Карађорђевог времена. Велику улогу су задржали све до половине 19. века, када су почели да се доносе модерни закони и прописи.

Mеђутим, ни тада не ишчезава њихова функција, јер ми до дана данашњег имамо људе које можемо оценити као личности од поверења. Из разговара са колегама сам сазнао да је та појава била јако жива и у 20. веку, на пример на Пештерској висоравни, све негде до 60-их година 20. века.

Такође је важно рећи да је то паралелна појава са нечим што је постојало широм средњовековне Европе. Може се рећи да је на Западу још дуже опстала, ако видимо на пример колики је значај институције пороте у Америци. То је на известан начин пример тог концепта по коме се личностима од угледа може поверити доношење пресуда и одлука.

Како сте се нашли на пројекту Српски јунаци средњег века?

– Мене је Гордану Матићу, сценаристи и редитељу серије Српски јунаци средњег века, препоручио мој ментор, професор Марко Шуица, за пилот-епизоду о Вуку Гргуревићу. То је за мене било ново искуство. Одмах ми се свидео концепт емисије који ми је изложио Гордан Матић.

Морам признати да сам и сам маштао да се код нас нешто такво сними. Ми се јесмо надали добром одјеку, али признајем да сам био изненађен заиста одличним реакцијама, од најшире публике па све до мојих колега, што ми је, наравно, било изузетно важно. То је био замајац и за снимање другог серијала, који је такође побрао велике похвале, тако да се сходно томе припремамо и за трећи серијал.

Ко ће бити Српски јунаци средњег века у трећем серијалу?

Прва два серијала су се односила на позни средњи век, од цара Душана до деспота Ђурђа Бранковића, а за овај трећи серијал се враћамо мало назад на неке значајне владаре из династије Немањића.

Кренућемо са краљем Урошем. Онда ће хронолошки тај низ бити настављен епизодама посвећеним краљу Милутину, краљу Драгутину и краљу Стефану Дечанском. Са друге стране, имаћемо још епизода у којима ћемо се пребацити поново на мало познији период. Биће речи о Мари Бранковић, породици Јакшић и херцегу Стефана Вучићу Косачи, захваљујући чијој титули данашња Херцеговина носи тај назив.

Посебно ми је драго што ћемо урадити портрет Маре Бранковић. Она се појављује на историјској позорници, када одлази да буде једна од жена у харему султана Мурата II. Мара је временом стекла известан утицај на њега. С друге стране, нови владар, Мехмед II је 1451. пушта да се врати у Србију.

Касније, она је учествовалa као посредник у мировним преговорима између Млечана и Мехмеда II. Њена интервенција била је пресудна и за постављење једног од васељенских патријарха у Цариграду. То је била жена која је својим деловањем покривала велики простор. Путем помагања православних светиња била је једна од особа која је доприносила чувању наслеђа српске државе и након њене пропасти.