Meron: Verujem da su sudije Tribunala nepristrasne

Pred kraj mandata, Teodor Meron, u intervjuu za RTS, otkriva kada bi mogle biti donete žalbene presude u predmetima Karadžić i Mladić, kao i prvostepene presude Stanišiću i Simatoviću, govori o nepristrasnosti suda, kao i o tome šta je pozitivno, a šta negativno nasleđe rada Tribunala.

Šta je cilj vaše posete Beogradu?

Cilj posete Beogradu je da obnovim kontakte sa vlastima Srbije, da im zahvalim na saradnji, da ih saslušam i čujem kakve probleme imaju i da pokušam da na to odgovorim.

U ovom trenutku se pred Tribunalom odvija zanimljiva situacija. Tiče se žalbenih postupaka Karadžića i Mladića. Sudija Antoneti, kao nadležan za odlučivanje, diskvalifikovao je sve troje sudija u žalbenom postupku protiv Ratka Mladića, među njima i vas.

Imamo pravilo koje glasi da ako postoji zahtev za diskvalifikaciju predsednika Mehanizma, onda se odluka o tome prenosi na drugog po godinama sudiju Mehanizma, a to je sudija Antoneti.

U redu, ali on jeste diskvalifikovao trojicu sudija, među njima i vas, jer ste postupali u predmetima na kojima su Mladićevi potčinjeni proglašavani krivima.

U Mladićevom slučaju to nije bilo tako. U tom predmetu argument je bio da smo mi u raznim suđenjima u presudama pominjali Mladićevo ime. U prošlosti, zahtevi za diskvalifikaciju koji su bili sa tom argumentacijom uvek su odbacivani. To je u suprotnosti sa nadležnostima Tribunala i štetno je.

Šta očekujete, kada bi mogle da budu donete žalbene presude u predmetima Karadžić i Mladić, kao i prvostepena presuda Stanišiću i Simatoviću?

Što se tiče Mladića, odluka o diskvalifikaciji sudije je doneta pred kraj roka za žalbeni postupak, ali on je i dalje bio u toku. Tako da je ovaj postupak i dalje u početnoj fazi. I ne verujem da će biti značajnog odstupanja od ranije planiranog roka za donošenje žalbene presude. Mislim da je taj rok za Mladića bio negde u 2019. ili 2020. godini. I mislim da će presuda i biti doneta u roku.

A Karadžić?

Jedan sudija je zamenjen, i koliko znam, sudija koji ga je zamenio napreduje u upoznavanju sa predmetom i dokumentima, a ostale sudije u žalbenom veću moraju da sačekaju dok novi sudija, portugalski sudija Rosa, ne potvrdi da se upoznao sa predmetom. Ne verujem da će odlaganje donošenja presude biti značajno, nadam se da će sudije doneti presudu u prvoj četvrtini iduće godine.

A Stanišić i Simatović?

Verovatno 2020. To je veoma obiman predmet na kome sudsko veće radi posvećeno, ali je u pitanju suđenje ponovljeno u potpunosti i za to će biti potrebno vremena.

Svaki put kada zvaničnici Tribunala dođu u Srbiju, pokrene se pitanje nepristrasnosti suda. I zbog nepostojanja balansa u presudama za zločine protiv Srba u odnosu na srpske zvaničnike i oficire i zbog toga što je samo šest osoba osuđeno za zločine protiv Srba u bivšoj Jugoslaviji. Neću vas pitati o pojedinačnim postupcima, ali da li mislite da je sud poslao dobru poruku regionu i Srbima?

Naravno da to zavisi od pogleda i stavova ljudi koji daju takve komentare. A pitali ste me za moj stav i ja ću vam ga reći. Verujem da su sudije Tribunala nepristrasne. Da se trude da svoj posao obavljaju ozbiljno, metodično i pravedno. Daću vam samo jedan primer. Tokom statusne konferencije u žalbenom postupku protiv Karadžića, samo nekoliko nedelja pre nego što je žalbeno veće diskvalifikovano, Piter Robinson, zastupnik Radovana Karadžića, rekao je: "Ne znamo kako će se ovaj postupak završiti, ali mogu da vam kažem jednu stvar – ovaj predmet je veoma pošteno tretiran od vas, gospodine predsedniče." To je rekao branilac Radovana Karadžića, da li vam je potreban bolji dokaz?

Ipak, samo šest osoba je osuđeno za zločine protiv Srba. Vi ste lično predsedavali veću koje je oslobodilo Gotovinu i Markača. Danas imamo situaciju da oni dobijaju odlikovanja od svoje zemlje, a da za Srbe iz Hrvatske Tribunal nije doneo nikakvu pravdu.

Svako suđenje je slučaj za sebe, u zavisnosti od dokaza koje tužilaštvo predstavi na sudu. U predmetu Gotovina ja sam predsedavao žalbenom postupku i verujem da je doneta pravedna odluka. Podsećam vas da je, kada je reč o glavnom kriterijumu na osnovu koga je prvostepeno presuđeno da je granatiranje civilnih ciljeva u Kninu bilo neselektivno, a tiče se udaljenosti pada granata od civilnih ciljeva, odluka da je prvostepeno veće pogrešilo doneta je jednoglasno pred većem od pet sudija.

Mi smo se razišli u ostalim pitanjima, ja bih voleo da smo sve odluke doneli jednoglasno, ali vas uveravam da smo većinski doneli presudu za koju tvrdim da nije bila pod uticajem politike, nismo se vodili time koga ćemo zadovoljiti, a koga ne, već u skladu sa zakonom. Zanimljivo je da se pred Međunarodnim sudom pravde, u procesu za genocid koji su Hrvatska i Srbija vodile jedna protiv druge, jedna strana pozvala na tu presudu i Međunarodni sud, kao najviši pravosudni organ UN, pogledao je tu našu presudu.

Međunarodni sud pravde je jednoglasno podržao navode iz presude Gotovini. Drugim rečima, to više nije bila odluka većine Žalbenog veća Tribunala u Hagu, već jednoglasna odluka sudija MSP. Morate razumeti da su slučajevi koji su bili pred Tribunalom došli sa, kako se to kaže, značajnim političkim bagažom, ljudi unapred imaju stavove, jedni smatraju da treba doneti osuđujuću presudu, drugi da optužene treba osloboditi, i retko kada uspevamo da ih ubedimo. Mi smo, kao sudije, u situaciji da nikada ne možemo da zadovoljimo sve, već moramo da se držimo prava. Ubeđen sam da će se stručna javnost složiti sa mnom.

Nemamo mnogo vremena da u ovom intervjuu uđemo u detalje te presude, ili da citiram sudiju Pokara, člana tog Žalbenog veća koji je izdvojio mišljenje, vas je lično oštro kritikovao, kao i ostale sudije koje su glasale za oslobađanje hrvatskih generala.

Ja ne želim da se raspravljam sa svojim kolegama, ja sam rekao da mislim da smo bili u pravu i da imamo podršku Međunarodnog suda pravde.

Ipak, ne možete da negirate da nije bilo haške pravde za Srbe iz Hrvatske. Niko nije kažnjen za zločine počinjene nad Srbima tokom "Oluje".

Mi, sudije, ne biramo predmete. Mi dobijamo dokaze od Tužilaštva, neki predmeti su potkrepljeni jačim a neki slabijim dokazima. Možete imati dva suđenja koja se tiču istih događaja, jedno može da bude završeno oslobađanjem optuženih, a drugo osuđujućom presudom. U zavisnosti od dokaza koji su nam dostavljeni. Pratite dokaze pred vama i to je jedino što kao sudija možete da uradite.

Da li ste pred svojim sagovornicima u Beogradu pokrenuli pitanje komentara na presude za Srebrenicu? Neki od najviših zvaničnika smatraju, suprotno od vas, da u Srebrenici nije počinjen genocid.

Mogu vam reći svoje mišljenje, jasno je da je u većem broju presuda koje su prihvaćene u široj akademskoj i stručnoj javnosti presuđeno da su događaji u Srebrenici jasno poprimili oblik genocida. Po međunarodnom pravu, Statutu i Konvenciji o genocidu. Lično sam imao čast da predsedavam u žalbenom postupku generalu Krstiću, koji je sada prepoznat kao standard u međunarodnom pravu, predsedavao sam i jednom od poslednjih predmeta na kojima je presuđen genocid, generalu Tolimiru. I nema dileme da je Tribunal uspostavio standard da su masovna ubistva u Srebrenici dosegla razmere genocida. I žalim zbog toga što bilo koji visoki zvaničnik bilo koje zemlje osporava kredibilitet takve presudu i njen moralni značaj. Međutim, ono što sam u vezi sa tim rekao svojim sagovornicima ovde nije za televiziju.

Kako vidite činjenicu da neki od osuđenih pred Tribunalom, ne samo ovde, nego i u Bosni i Hrvatskoj, često gostuju u medijima, predaju studentima, nedavno se i Ratko Mladić uključio u jutarnji program na jednoj od televizija u Srbiji, o čemu ste sigurno obavešteni?

Čini se da je bilo kršenja pravila u našoj pritvorskoj jedinici. Sekretarijat se time bavi i već su pooštreni uslovi za Mladićevu komunikaciju telefonom. Telefonska konverzacija je uspostavljena između Mladića i njegovog sina, niko nije znao da je sin u televizijskom studiju. Jasno je da je bilo kršenja pravila i nadam se da se to neće ponoviti.

Mnogi bi se u Srbiji složili sa tvrdnjom da Tribunal nije doneo ništa dobro regionu i da je samo pogoršao odnose među susedima. Verujem da se vi sa time ne slažete.

Dobro pretpostavljate. Mislim da smo doneli dosta pravde i to svim etničkim zajednicama u bivšoj Jugoslaviji. Ako kažete da nije procesuiran isti broj ljudi na svim stranama konflikta, to zavisi od dokaza i od tužioca koji odlučuje koje slučajeve može da procesuira, i da ima dovoljno dokaza. Ali, ako pogledate unazad, 1993, kada smo počeli da radimo, to je bilo 50 godina nekažnjivosti posle Nirnberga, kada je Tribunal uspostavljen te godine, međunarodna zajednica je bila skeptična. Nisu bili sigurni da će međunarodni sud, prvi takav posle Nirnberškog procesa, uspeti u svom radu. Nisu znali kako će sudije iz različitih zemalja, pravnih sistema, raditi zajedno.

Danas je sve drugačije. Više ne pitamo da li će takva krivična dela biti kažnjiva. Nema dileme da smo stvorili ne samo preduslov za razvoj međunarodnog prava već i istorijsku arhivu dokaza o nekim događajima. Dokazi koji će bar malo pomoći žrtvama. Kažete da nismo doprineli pomirenju u regionu, mislim da je bolje pitati ko je odgovoran za pomirenje, ko je odgovoran za uspostavljanje mira, da li je to dužnost međunarodnog suda ili lokalnih političara, verskih lidera, novinara poput vas.

Ali da li je sud doprineo pomirenju u regionu?

Siguran sam da smo doprineli stvarajući osnovu da ljudi koji su odgovorni za zločine budu privedeni pravdi. Niko nije verovao da će to biti moguće.

Već ste delimično odgovorili na pitanje šta je za vas pozitivno nasleđe rada Tribunala. Vidite li negativne strane?

Mislim da je sudu dat zadatak koji je bio veoma složen u situaciji u kojoj od Nirnberga nije bilo takvih suđenja i da je taj zadatak obavio veoma dobro. Naravno, ljudi će uvek reći da mnogo koštamo, da su neki postupci bili veoma dugi i ja se sa nekim od tih kritika slažem.

Neke od presuda nisu pomogle žrtvama? 

U kom smislu?

Žrtve nisu videle pravdu pred Tribunalom.

Upitajte se, koja je funkcija međunarodnog suda. Funkcija je da donese pravdu.

Da donese pravdu i za žrtve?

Čekajte, da donese pravdu. Tačka. Ta pravda ponekad ide u korist žrtava, nekad ne. Ali ako mi kažete da svaka presuda i svaki predmet moraju da budu u korist žrtava, onda nemojte da pravite sud. Samo presudite u korist žrtava i to je kraj priče. Ali to nije ono što hoćete, već hoćete pravdu. A pravda ide za činjenicama i za zakonima.

Ako biste rekli da hoćete samo presude koje, recimo, idu u pravcu pomirenja u regionu, zamislite da kao sudija treba da donesete odluku u korist pomirenja u regionu, uprkos činjenicama i dokazima, onda to više nije pravda. Da ste optuženi, da li biste voleli da donesemo presudu u korist pomirenja, a protivno dokazima? Ne biste, već biste hteli pravednu presudu.

Da li je ovo vaša poslednja poseta Srbiji i regionu u svojstvu predsednika Mehanizma za međunarodne krivične tribunale?

Mislim da jeste. Osamnaestog januara prestajem da budem predsednik. Bila mi je veoma velika čast. Kada smo počinjali nismo znali kako će sve funkcionisati, a mislim da smo radili efikasno. Da, ovo je moja poslednja poseta na mestu predsednika, a možda nekad dođem kao turista.