Intervju: Rastko Močnik

Slovenački sociolog Rastko Močnik govori za RTS zašto se Slovenci bune protiv vlasti, u čemu je Jugoslavija bila bolja od Evropske unije i da li u svetu buja prikriveni fašizam.

Ovde možete pogledati/preuzeti emisiju Oko

Mnogi ljudi u Srbiji, kada vide proteste u Sloveniji pomisle: "Eto, to je zbog toga što ste se otcepili iz one zemlje i sada vam se vraća". Vi niste bili baš zaljubljenik tada u otcepljenje Slovenije, ali da li se te dve stvari mogu dovesti u vezu?

Ja sam bio protiv razbijanja Jugoslavije i još uvek mislim da je to bila velika istorijska greška. Prošle subote slovenački ekonomista Maks Tajnikar napisao je jedan članak o delu gde pravi paralelu između slovenačkog otcepljenja i sadašnje situacije i kaže: Sloveniji nije bilo dovoljno dobro da bude sever Jugoslavije, da ima privilegovan dostup na tržište od 20 miliona ljudi, a sada u Evropi, ona je zapravo jug. Mi smo nerazvijena zemlja u evropskoj konstrukciji, a i evropska konstrukcija se promenila u ovo vreme kad smo mi unutra. Ona tradicionalna evropska konstrukcija, njena namera zapravo bila je da podiže standard ovih nerazvijenih, kao što su bile Portugal, Španija i Grčka i stvaranje zajedničke privrede koja bi više-manje bila na istom nivou. Međutim, zbog svetske krize i zbog toga što Evropa i Amerika gube svetski primat u privredi, a i politički, možda čak i u vojnom pogledu, Evropa je ušla u krizu i promenila je koncepciju.

Šta je sada koncepcija?

Sada je koncepcija unutrašnje kolonije. Razvijene privrede kao što su Nemačka, Francuska ili skandinavske zemlje, stvorile su unutrašnje kolonije u mediteranskim južnim zemljama do kojih imaju privilegovan pristup, jer je to jedno privredno područje u velikom delu, jedno momentalno područje.

Čije je Slovenija kolonija?

Nemačka. Možete pogledati statistiku. Naš privilegovan partner u vanjskoj trgovini je Nemačka, razmena je nejednaka. Znači, novoproizvedena vrednost ide iz Slovenije u Nemačku.

U vreme bivše Jugoslavije, slovenački intelektualci su se veoma, krajem 80-ih, protivili Beogradu kao nekom autoritarnom centru. Da li to znači da sada postoji ista ta elita koja se protivi Berlinu, ako je tačno ovo što kažete?

I autoritarizam, ako ga je uopšte bilo u Jugoslaviji, nije bio ništa, bio je folklor u odnosu na ono što imamo danas. Danas imamo komesarsku vladu, vlada u Briselu nije pod demokratskim nadzorom, pod kontrolom. Ona je vlada koja radi sa drugim vladama, procedure su više-manje tajne diskusije. To je vlada koja proizvodi zakone, koji se zovu direktive, baš otvoreno.

Kao CKSK Jugoslavije, koji prenosi na Centralne komitete republika?

To da, samo ipak je bilo drugačije. Prvo su postojale nacionalne partije gde je trebalo doći do konsenzusa. Drugo, komunisti nisu uvek izgurali svoje, jer je bila jaka ekonomska elita.

Sada ne možete da izgurate svoje u Evropskoj uniji?

Jedna država sa dva miliona i sa ne baš jakom ekonomijom, sa ekonomijom koja je propala u poslednjih 10-15 godina, ne može baš da gura svoje u Briselu. Tipičan odnos je da je slovenačka industrija postala podizvođač velikih transnacionalnih kompanija sa sedištem u Nemačkoj ili Francuskoj.

U to vreme, pošto je ovde aktuelno da se govori da li Evropska unija ima alternativu, da li je Slovenija imala alternativu u odnosu na Evropsku uniju ili je to bio jedini put kojim je mogla da se kreće?

Bilo je predstavljeno kao da je to jedini put. U ono vreme Evropa je bila nešto drugo ili je barem izgledala mnogo humanije, bolje za ove male privrede. Ja mislim da bi Slovenija vrlo teško opstala van Evropske unije. Nisam siguran da to isto važi za Srbiju ili Hrvatsku, jer su one jače i pozicionirane tako da u svakom slučaju treba da se integrišu, a ne nužno na isti način na koji se Slovenija integrisala. Sada, ipak, ulazi i Hrvatska.

Srbija se takođe nada.

Srbija se nada.

Takođe, i Bosna. Ceo Zapadni Balkan sebe vidi u Evropskoj uniji.

Da, da. Ako će eks-Jugoslavija ući u Evropsku uniju, onda bi možda postojale nade da se Evropska unija promeni. Jer Evropska unija kao ideja je racionalna. Samo što treba dve stvari da uoči. Prvo, da ne može više da vlada svetom, drugo, da ne može da konkuriše Kinezima, koji imaju drugačije standarde, niže nadnice, mnogo brutalniji kapitalizam nego što je naš, koji mi sada ne volimo, ali je ipak još relativno blag u odnosu na treći svet ili Kinu.

Da se vratimo na proteste u Sloveniji. Odakle kreću ti protesti, ako mogu figurativno da se izrazim, iz glave, iz srca ili iz stomaka?

Ja bih rekao iz stomaka i iz srca, a glava tek počinje da razmišlja, jer kriza koja je tu sa nama od 2007. i 2008. prilično je upropastila slovenačku privredu i sad imamo više nego 120 hiljada nezaposlenih radnika i radnica. To jeste šok. Sadašnja vlada, vlada premijera Janše, vrlo je brutalna. Pređašnja vlada, koju je narod srušio, jer je imala vrlo loše statistike, nije imala podršku, je ipak bila mnogo blaža i vodila je računa da ne može ići frontalno protiv naroda. Janša se veže za evropske hegemonije snage i on misli da nije narod taj koji ga drži na vlasti. Mislim da je pogrešio, da ta računica ne ide i zbog toga je došlo do tih manifestacija. Zbog arogancije i nesposobnosti vlasti.

Može li se promeniti nešto dok glava ne počne da razmišlja, da li stomak može da donese dobru promenu?

Ne može. Problem je u tome da su sadašnje manifestacije protiv cele političke klase. Nije samo ta vlada izgubila legitimitet, nego cela politička klasa jer su u isto vreme objavljeni korupcijski skandali i u opoziciji i u koaliciji. Tako da ove manifestacije idu protiv cele te političke klase, kaste i alternative nema.

Zar to nije malo naivno gledanje na politiku? Kada se kaže svi političari su loši, nekako zvuči, kad i sami kažete da nema alternative, da nije tu neki uzrok malo drugačiji?

To je idealna situacija za autoritarne varijante. Kada se digne neko i kaže ja imam plan. Ako je ta osoba harizmatična, ona može da uzme vlast i da dobije neki mandat koji može da bude prejak i koji može voditi autoritarizmu.

I stvara novu političku klasu koja se posle izvesnog vremena ponovo transformiše u ono što imate sada.

Da, da. Kod nas u Sloveniji je redosled prvo populistička pobuna, onda autoritaran režim. Kod nas je redosled obrnut, mi već imamo autoritaran režim i zbog toga je došlo do ove narodne pobune. Zbog arogancije i nesposobnosti vlasti i zbog pljačke. Vidi se da su pljačkale i jedna i druga strana. Tako da je sada jedna vrlo otvorena situacija. Mogu da kažem da postoji slobodno izražavanje u Sloveniji, koga pre toga nije bilo. Sada je opet sve otvoreno, možete s vrlo radilkalnim idejama da izađete u javnost.

Ali, to možete u celom svetu s internetom, s Fejsbukom, Tviterom, taj kanal samo u vrlo zatvorenim državama ne postoji.

Da, da. Ali, ipak su novine i televizija nešto drugo nego Tviteri.

Ali, ne možete da zadržite informaciju. Ranije ste mogli da sprečite da neka istina dođe do naroda, sada ne možete da sprečite. Drugo je sad da li će dobiti taj prostor.

To se slažem, a drugo je to da sada možete i neortodoksna mišljenja da plasirate u javnost, što do sada nije bio slučaj.

Kad kažete pre, na šta mislite?

Mislim na nezavisnu državu Sloveniju od 1991. pa napred.

Mislite pre desetak godina da nije bilo moguće plasirati takve stvari?

Ja sam bio cenzurisan.

Ako biste dobili vlast u Sloveniji na jedan dan šta biste uradili, raspustili stranke ili raspisali izbore?

Ja bih raspustio stranke i onda stavio neke uslove koje stranke mogu da se kandiduju na izborima i to bi bio više moralne ili konflikt interesa, taj tip regulacija.

Zar nije i sada na snazi neka vrsta diktaturae proleterijata? Na izborima su najbrojiniji siromašni, oni odlučuju ko će da ih vodi.

Tu imate puno paradoksa. Na primer, sociološki gledano, ljudi koji podržavaju Janšu su oni koji najviše trpe od njegove politike. To su ljudi sa niskom spremom, industrijski radnici, ljudi u manjim mestima i krajevima, baš oni koje najviše pogađa sadašnja politika ograničavanja dohotka.

Zašto su onda oni toliko uz Janšu? Šta je to što on nudi i što oni prepoznaju?

Zbog toga što politika nije racionalna delatnost, to je ipak nešto, kao što ste rekli, gde stomak i srce rade, a glava eventualno, a ne nužno.

Hajde onda malo još iracionalnije, da se vratimo na SFRJ. Šta je toj državi nedostajalo da bi opstala uvođenjem parlamentarne demokratije, ako je to bilo na redu?

Parlamentarna demokratija u kasnim 80-im ne bi više mogla da ide u Jugoslaviji, jer su sve političke snage već bile grupisane nacionalno. Bila je jedna teorija već 80-ih godina da je Jugoslaviju upropastio Ustav iz 1974. Ja sam sad blizu te teze. Ako uzmete ovaj poslednji kongres Saveza komunista Jugoslavije, koji su Slovenci razbili, da je bila situacija normalna, Slovenci koji su izašli sa kongresa Jugoslovenske partije, oni bi odmah išli u Zagreb, Skoplje, Sarajevo, Titograd - da traže saveznike da stvore neku političku alternativu. Oni to nisu uradili, oni su se vratili u Ljubljanu. U tom trenutku je već bilo nemoguće organizovati političku snagu na federalnom nivou, a to je uslov da jedna federacija funkcioniše.

Hoćete da kažete da sa našim svim sadašnjim zajedničkim iskustvima, sa koalicijama političkim koje se jedva sastave u svakoj od bivših republika, da bi bilo moguće napraviti koaliciju na federalnom nivou recimo 2013. u nekakvoj imaginarnoj opstaloj Jugoslaviji?

Ja bih drugačije postavio to pitanje. Ja mislim da će se u Evropi postaviti pitanje konfrontacije između razvijenih kapitalističkih zemalja koje imaju višak kapitala i ovih nerazvijenih koje imaju manje kapitala i koje traže da taj kapital dođe, a taj kapital dolazi samo da bi stvorio profit, i to ne samo sedam ili osam odsto, nego 15, 20, 25 odsto. Znači, ovaj kapital koji dolazi iz takozvanih razvijenih kapitalističkih zemalja iz centra dolazi tu da uvede jednu prilično brutalnu eksploataciju. I ove će zemlje pre ili kasnije biti u situaciji kada će reći ili će ih njihovi narodi navesti da kažu, sad to ne može da ide i da traže evropsku alternativu. Tako da mislim da će se to pitanje pre ili kasnije postaviti u okviru Evrope.

Gde vidite Sloveniju u toj podeli na eksploatatore i eksploatisane?

Slovenija je jug. Slovenija je danas u situaciji Grčke, Portugala i Španije.

Jeste li usamljeni u tom mišljenju ili je više ljudi koji veruju u to što kažete?

Pa vidite, upravo manifestacije su pomogle da se pamet malo brže kreće. Ja sam bio još pre pola godine ili godinu dana usamljen u toj teoriji. A sada je to prilično usvojena teorija.

Ali, ako nema rezultata, ako se nešto ne promeni, to ostane u domenu teorije i možda kao neka stvar na margini. Mislite li da će biti iza ovih protesta nekih ozbiljnih političkih promena u samoj Sloveniji? Ne govorim sada o koaliciji, govorim o promeni društvenog sistema, šta god to značilo.

Ja mislim da će biti promene, ali da se neće odmah ispoljiti. Što znači, mi ćemo još imati dve-tri vlade koje će biti ovakve sa malom podrškom, kompradorske, da upotrebim taj izraz, znači koje će služiti vanjskim interesima, više nego vlastitom narodu. Ali se menja klima, atmosfera se menja. Nekako miriše na kasnije osamdesete godine. Ljudi su više skeptični, nema više dogmatskog verovanja u ispravnost onoga što vlast kaže. I u kasnim osamdesetim je u taj vakuum onda pala nacionalistička ideja. Danas ne može više.

Mislite?

Ne može, zbog toga što je nacionalistička ideja ta koja nas je dovela do ove situacije.

A može li da se nametne fašistička ideja? To je jedna od stvari na koju vrlo često upozoravate, da u situaciji kada neko kaže - ne treba nam ideologija, potrebni su nam programi koje ćemo sprovoditi, vama uvek kao da se pali neki alarm, zapitate se da iza toga odsustva ideologije zapravo nije ideologija fašizma?

Ja sam napisao tu svoju knjigu - koliko ste fašizma imali u ranim devedesetim godinama, mislim, realno postojeći fašizam u Hrvatskoj, u Srbiji, u Bosni, a i u Sloveniji, ovako je to počelo. Ali ja mislim da zapravo opasnost od fašizma danas nije realna zato što je fašizam kako se kaže, jedan kolateralni rezultat ili proizvod nacionalne buržoazije. Mi danas nemamo više nacionalnu buroaziju u ovim zemljama. Odnosno, barem u Sloveniji, nacionalna buržoazija je doživela istorijski poraz. Ona nije uspela da stvori nacionalnu privredu, i sada, kao što izgleda, preuzima vlast ono što se u sociologiji i ekonomiji zove kompradorska buržoazija, ono što poznajemo iz Južne Amerike. To su lokalni agenti stranog kapitala čiji je zadatak da održavaju socijalni mir i organizuju okolinu koja može prihvatiti strane investicije. Znači, to je više nekakva policijska funkcija i to je jedna klasa koja nije produktivna. Oni ne umeju da organizuju nacionalnu privredu. Oni su samo agenti stranog kapitala. Ja mislim da se sad menja situacija u Hrvatskoj i Sloveniji u tom smislu. To ne znači da neće moći da dođe do autoritarnih režima. U Južnoj Americi imali su generalske hunte, u nekom periodu vrlo često i to je bila opšta pojava. Ali mislim da onaj fašizam koji poznajemo istorijski sada više nema socijalnog osnova jer nema više nacionalne buržoazije.

Ali zar osiromašeni narod koji samo traži pravdu i voli da to pravedno rešenje bude brzo, a pogotovu ga je moguće nacionalno organizovati u nacionalnim državama, zar to nije preduslov za neku vrstu fašizma?

To bi bio onda autoritarni režim sa populističkom podrškom koji naravno može da bude i rasistički i strašan...

Antiimigrantski, što je takođe jedno od sve češćih pitanja...

Naravno. Imigranti, oni su ono što se u marksizmu zove rezervna armija besposlenih. I njih privuku kad su privredi potrebni, a onda ih izbace. To se radi danas u Sloveniji, to se radi u celoj Evropi. Sve to može da bude, ali neće biti fašizam u smislu Musolinija ili Hitlera jer nemamo dovoljno jaku ni nacionalnu privredu, ni nacionalnu buržoaziju. To može da bude neki Videla ili neki grčki pukovnici kao što su bili. Za ljude koji žive u takvoj situaciji razlika između fašizma i autoritarizma može biti vrlo mala.

Kako biste onda opisali pokret kao što je Zlatna zora u Grčkoj, gde ona pripada u toj podeli? Kad kažemo fašizam, ne mislimo na onog koji će da izazove novi svetski rat, već na nekoga ko će recimo da stvari promeni na neki način koji ne mora da bude prijatan svima?

Naravno. Zlatna zora jeste fašistička formacija. U Grčkoj postoji nacionalna buržoazija, ona ih je čak i uvela u ovu situaciju sada. Oni bi mogli izaći iz Evropske unije ili barem iz evrozone i oni bi mogli stvoriti jednu zatvorenu privredu na niskom nivou, više-manje samodovoljnu, a njihov bi izvoz bio turizam. Taj scenario bi išao.

Ako im se oproste dugovi.

Zbog toga bi oni i došli na vlast. Jer bi oni odbili da plate, oni bi ih zatvorili i to bi bilo vrlo nezgodno, za ljude koji bi tamo živeli, strašno.

Ali sada je primamljivo. Zvuči kao rešenje problema. Nećemo da plaćamo dugove koji su nam lažno nametnuti, ili na prevaru stvoreni, i želimo da se oslobodimo toga jer možemo sami da funkcionišemo bolje. Zar to nije upravo ono što je diglo čak i ljude kao što su Musolini i Hitler pre osamdeset godina?

I fašizam i nacizam su nastali iz poraza. Italija je formalno bila pobednica, ali zapravo je bila poražena. Austrijanci, odnosno carstvo ih je slomilo. To je jedan scenario koji je moguć, koji je nezgodan, a koji sadašnja Evropska unija izaziva. Jer ono što oni rade grčkom narodu je beskonačna arogancija i nerazumevanje, tvrdoća prema ljudima. Tako da ja mislim da je u Grčkoj stvar otvorena, jer ipak mislim da Zlatna zora nema šanse, da će biti ipak neka socijalistička varijanta koja će na kraju pobediti.

Znači da verujete da ipak ovaj koncept Evrope može da reši krupne probleme koji se pred njim nalaze bez takvih dramatičnih lomova?

Mislim da ovaj koncept, da tu stavim akcenat, ovaj koncept sadašnji, to što se sada zbiva u Evropi, stvara probleme a nije kadar da ih rešava, odnosno rešava ih na jedan brutalni način koji vodi u vrlo opasne situacije. Situacije u kojima postaje narodni bunt jedna realna opcija, a sad ko će profitirati od tog narodnog bunta, otvoreno je pitanje.

Šta bi bio Vaš predlog, može li se iz ove finansijske krize izaći tako što će se remontovati privreda ili je potrebno potpuno promeniti motor i reći ova ideologija postliberalnog kapitalizma ne funkcioniše, treba nam nešto drugo. Pritom, to nije uopšte lako uvesti, pretpostavljam.

Posle ekonomske analize koje predlažu alternative. Moja ideja je da prvo treba finansijska tržišta regulistati, staviti pod kontrolu. Za nešto tako vam treba jedan jaki, međunarodni, svetski igrač i Evropska unija jeste takav igrač. Ona je dovoljno jaka i privredno i politički da bi mogla da utiče na svetska finansijska tržišta. Amerikanci će biti protiv toga. Naravno da će Kinezi biti neutralni i reći, neka se požderu međusobno, a mi ćemo profitirati. Ali, problemi su toliko globalni sada, da jedna mala država kao što je Slovenija ili čak i Srbija koja je veća, pa ipak još premala, čak ni Francuska...

Ekonomski je manja od Slovenije.

Dobro, ali potencijali su ipak veći. Da nijedna zemlja, čak ni Nemačka, ni Francuska, sama za sebe ne može da promeni globalni kurs. A Evropska unija bi mogla. Pogotovo ako bi došlo do nekog kompromisa sa SAD. Nešto što bi trebalo Evropa da zapamti - da ona ne može više da se takmiči za svetsku vlast, za svetsku prevlast, za hegemoniju. Evropa nema šta da radi sa vojnim intervencijama u Africi ili u Iraku ili u Avganistanu. To su prošla vremena, to je samo gubljenje novca i gubljenje vremena. To je radila Španija u 16. veku i iz najveće države u svetu, iz imperije postala je nerazvijena zemlja. I to radi danas Evropa, to rade SAD. Promena percepcije vlastite uloge u svetu je nešto što je bitno za Evropu danas.

Jeste li optimista da to može da se desi? A da pritom, vi kažete da Brisel vama, nad vama komesarski vlada.

Ne sa ovom garniturom u Briselu, ni sa ovom garniturom u Ljubljani.

Što znači da treba da se pobunimo protiv političke elite na evropskom nivou?

To bi bilo idealno, to bi bio jedan dobar predlog. Ali, vidite, ja bih citirao Braudela. Braudel je proučavao radni kapitalizam u mediteranskom basenu i kaže kada je Italija izgubila mogućnost, kad se nije mogla više takmičiti za hegemoniju, jer je centar privrede prešao iz Mediterana na Atlantik, došla su sretna vremena za Italiju. Nije bilo više ratova u Italiji, prvi put su oni privređivali dovoljno hrane da sebe prehrane, nije bilo potrebno uvoziti hranu. I došla je velika renesansa, 16. i 17. vek. Gubljenje hegemonije nije nužno nešto nesretno, nešto slabo, pogotovo ne za ljude.

Tu ste sada skriveno rekli i da je politika izolacije dobra, ako se Italija zatvorila u sebe i uspela da bude samodovoljna, da li bi to značilo da i u današnjoj Evropi u ovakvim slučajevima vredi reći...

Nije, tada Italija se nije zatvorila nego je bila sposobna da se prehranjuje, a njena kultura je tada procvetala po celoj Evropi.

Da li je moguće danas uraditi sličnu stvar unutar Evropske unije koja kaže ne možete da uradite tako nešto, nego morate da učestvujete u zajedničkom projektu?

Prvo, Italija nije znala šta radi, pa je ipak to uradila, a mi danas znamo šta treba da uradimo tako da imamo šansi. Drugo, Brisel ništa ne radi za šta ne dobije konsenzus svih vlada. Što znači da, ako mi napadamo vlastite vlade i promenimo te vlade, i u Briselu bi trebalo drugačije da odlučuju.

Brisel sluša u takvom slučaju ili ne?

Prvo treba da se slože sve vlade članica, tako da ne možemo mi da napadamo Brisel, kad znamo da se naša vlada složila sa tim.

Koje je onda rešenje?

Rešenje je opozicija prema sadašnjoj politici Evropske unije u celoj Evropi.

U današnje vreme interneta, društvenih mreža, zahteva da sve bude kratko, jeste li vi u stanju da svoje misli svrtite u 140 karaktera koliko vam Tviter traži i da li će to takođe biti ideološki problem u budućnosti?

Vi preveliku nadu stavljate u nove tehnologije. Naime, uvek su postojali politički slogani i oni koji su bili kratki i udarni bili su najbolji. Tviter još može to da radi. Ovo što se iza slogana radi, to je ipak stvar intelektualnog rada i za to treba upotrebiti neki drugi format.

Niste u strahu da će to biti ugroženo?

Ne, ne.